Gordon

Gordon

Sztalin számai

2015. március 16. - Gordon.

Egy ember halála tragédia. Millióké statisztika.
Van ember, van probléma! Nincs ember, nincs probléma!
(A halál megoldja a problémákat.)

Nyilván sokan nem tudják, kitől származik a fenti két mondás. Sokan hallották már, számukra nem jelent újdonságot.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/CroppedStalin1943.jpg


Az idézett két gondolat egy szemléletet tükröz. Egy olyan szemléletet, ami milliók halálát és soktizmillió élet szerencsétlen, boldogtalan, nyomorúságos lefolyását, egy halálos rendszer mintegy 30 éves működését eredményezte. Ahol az egyén, az egyes ember élete (akár milliós nagyságrendben) nem számít.
A fenti kinyilatkoztatások Joszif Viszarionovics Dzsugasvili-től, azaz Sztalintól származnak.

Visszatérek még egyszer erre a témára, mert le akarom a magam részéről zárni az egyik előző postom (Jedwabne, Katyin és a berlini fal. (1. rész) ) nyomán jelentkező bizonytalanságot.
Nem a sztalini rezsim elemzéséről, a róla alkotott ítéletről lesz szó, azt mindenki intézze el magában. Nem is a rendszert mentegetők, igazolni próbálók szembenézéséről a valósággal.  Pusztán a számokról lesz szó. A sztalini rendszer működésének következtében életüket vesztettek számáról, azoknak a polgári személyeknek (civil férfiak, nők, gyerekek, idősek) a számáról, akik nem természetes módon vesztették életüket. Akiknek a halála nem volt szükségszerű, akiket a sztalini rendszer "segített" ilyen, vagy olyan módon át az árnyékvilágba. Az áldozatokról...

Az említett postomban így fogalmaztam: "A sztalini Szovjetúnió saját lakosságból származó áldozatainak számát mintegy 20 millióra teszik."

Már a számok tárgyalását megelőzően érdemes megemlíteni azt az intervallumot, amin belül a becslések mozognak. Ez kb 6 (3) millió és kb 70 millió között található. Természetesen a számokkal változik azok köre is, akiket a halálos áldozatok közé sorolnak (pl az alsó határt képező 6 milliós szám nem foglalja magában az ukrajnai éhinség mintegy 6,5 millió halottját, többek között).

Szintén le kell szögezni, hogy pontos számra nem lehet számítani több okból sem. Részben, mert nem vezettek pontos nyilvántartást a 30 évig tartó rémségek sok-sok mozzanatáról, részben ezeket sok esetben rutinszerűen természetes halálként könyvelték el, végül a volt Szovjetúnió dokumentumai ma sem 100 %-ig hozzáférhetőek és tán egyre inkább nem azok.
Ezért különböző kutatók, mindkét oldali résztvevők, többé vagy kevésbé megalapozott becsléseire támaszkodhatunk csak.
Ha az ember veszi a fáradságot és beüti a Google-ba a "Stalin millions" szavakat, a gép kb 16 300 000 találatot jelez 0,24 mp-en belül. Ebből az áttekinthetetlen anyagból csak az első találatokat néztem meg, de már azok is rávilágítottak a valóságra.

Akkor hát nagyon vázlatosan nézzük, milyen folyamatok, korszakok, "akciók" áldozatairól beszélhetünk.

Sztalin 1922 és 1953 között volt az SZKP főtitkára, érdemes ezért ezt az időszalot vizsgálni. Valójában  polgári áldozatok nagy számban előfordultak egészen 1917-től,  a bolsevik párt hatalomátvételétől a polgárháború időszakán át a konszolidációig, de most ezek számát tán ne tárgyaljuk.
1922-től Sztalin haláláig az alábbi nagyobb sodrású, tudatosan megszervezett ill. előidézett folyamatok eredményeztek nagyszámú polgári áldozatot.

Már a Google keresés első cikkei között található olyan, ami felsorolja ezeket az "epizódokat". Palash Ghosh 2013-ban publikált cikkében (How Many People Did Joseph Stalin Kill? By  Palash Ghosh)   http://www.ibtimes.com/how-many-people-did-joseph-stalin-kill-1111789 sok utalást olvashatunk erről, különböző szerzőket idézve.
A kérdés egyik szakértője, a grúz Roy Aleksandrovich Medvedev 1989-ben, az Argumenti i Fakti nevű hetilapban megjelent cikkében a következő tragikus epizódokat/korszakokat jelöli meg, amelyek az áldozatok millióit eredményezték:

- 1 millió személy bebörtönzése, vagy száműzése 1927 és 1929 között (koholt szabotőr, vagy ellenzékiségi vád alapján)
- 9-11 millió paraszt megfosztása a földjétől és további 2-3 millió földművelő letartóztatása vagy száműzése a kollektivizációs program során
- 6-7 millió személy halálának eredményezése az okozott éhinség következtében 1932-1934 során
- 1 millió személy száműzése Moszkvából és Leningrádból 1935-ben
- 1 millió személy kivégzése a "Nagy Terror" idején, 1937-1938-ban.
- 4-6 millió személy internálása kényszermunkatáborokba. (Ha itt a Gulag-táborokra gondol a szerző, a helyes szám 18 millió körüli - megj. tőlem.)
- 10-12 millió személy erőszakkal történő kitelepítése a 2. világháború során ill. annak következményeként
- Végül 1 millió személy letartóztatása különböző "politikai bűnök" miatt 1946 és 1953 között.

A fenti események során és következtében elhunytak számát, amelyek közvetlenül Sztalin szerepének tulajdoníthatóak, Medvegyev mintegy 20 millióra teszi. Medvegyev szerint a 20 milliós polgári halott száma konzervatív becslésnek számít.

A Nobel díjas Alexander Szolzsenyicin szerint a sztalini Szovjetúnió orosz áldozatainak száma 60 millió körüli. (A szám sok-sok írásban-cikkben szerepel, ami felbukkan a Google-ban a "Solzhenitsyn 60 million" szavakra keresés után.

Sok más elismert szerző, kutató az áldozatok számát 20 és 60 millió közöttire teszi, a Palash Ghosh - féle cikk felsorolása szerint.

I.G. Dyadkin “Unnatural Deaths in the U.S.S.R.: 1928-1954,”c. munkája 56 és 62 millió "nem természetes" halálról számol be, amik közül 34-49 millió közvetlenül Sztalinhoz kapcsolható.

Norman Davies, többszörösen díjazott lengyel-brit történész “Europe-A History,”c. munkájában mintegy 50 millió megöltről beszél, a háborús áldozatokat is beleértve, 1924-53 között.

Alexander Nikolaevich Yakovlev, szovjet politikus és történész mintegy 35 millióra becsüli a halálos áldozatok számát.

Robert Conquest, a téma ismert brit kutatójának alapműként számon tartott könyve, az 1968-ban megjelen “The Great Terror: Stalin’s Purge of the Thirties,” szerint a halálos áldozatok száma mintegy 20 millióra tehető. A SZU feloszlása után elérhetővé váló levéltári forrásokra támaszkodva később kritikusainak válaszolva kifejti, hogy a szám nem vihető 15 milliós szint alá (de a 20 millió továbbra is lehetséges, ha nem is bizonyíható).

Érdemes felkeresni a Wikipédiát is egyes mozzanatok tárgyalása, megvilágítása ügyében.
A Wikipédia szerint csak 1937-38-ban mintegy 700 000 kivégzést hajtottak végre hétköznapi szovjet állampolgárokon: munkások, parasztok, kézművesek, tanárok papok, katonák, nyugdíjasok, ballerinák, koldusok, stb. voltak az áldozatok. Az áldozatokat tömegsírokba "temették". Több nyugati szakértő a szovjet archívumok erre vonatkozó anyagát erősen alábecsültnek, hiányosnak és megbízhatatlannak tartja.
"In light of revelations from Soviet archives, historians now estimate that nearly 700,000 people (353,074 in 1937 and 328,612 in 1938) were executed in the course of the terror,[51] with the great mass of victims merely "ordinary" Soviet citizens: workers, peasants, homemakers, teachers, priests, musicians, soldiers, pensioners, ballerinas, beggars.[52][53] Many of the executed were interred in mass graves, with some of the major killing and burial sites being Bykivnia, Kurapaty and Butovo.[54]
Some Western experts believe the evidence released from the Soviet archives is understated, incomplete or unreliable.[55][56][57][58][59]
"In addition, Stalin dispatched a contingent of NKVD operatives to Mongolia, established a Mongolian version of the NKVD troika, and unleashed a bloody purge in which tens of thousands were executed as "Japanese Spies." Mongolian ruler Khorloogiin Choibalsan closely followed Stalin's lead.[62]"


A deportációk külön szomorú fejezet. A Wikipedia szerint a szovjet hivatalos becslések 7-8 millió deportáltról beszélnek a népcsoportok deportálását is beleértve. A halálozási arányszám 20 és 41 % közötti becslések között mozog. Különösen tragikus a krimi tatárok sorsa, akik maradványait csak a 80-as években engedték visszaköltözni szülőföldjükre, a Krimbe.

A Wikipedia nagyjából 18 milliós számot említ a Gulag kényszermunkatáboraiba kényszerítettek számát illetően. Az onnan élve vissza nem tértek számaként 1,7 milliót említ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin , a "Calculating the number of victims" c. fejezetben), de 5 milliós számot is említ, mint amit a SZU feloszlása után hozzáférhető archívumi anyagból kutató történészek kihámoztak.
A Wikipédia összességében mintegy 10 milliós számú áldozatot említ, amiben nem foglaltanak benne az éhinségek, köztük az előidézett ukrajnai éhinség (holodomor) áldozatai.

Természetesen a téma nagyobb, mint amit egy ilyen post egy ilyen fórumon kezelni tudna. a különböző forrásokra támaszkodó becslések is eltérnek egymástól. A konszenzus minden esetre 20 millió körül mozog, ami nem tűnik irreálisnak.

Magam az eddig említett kategóriák mellett más kategóriákon is gondolkodom, mint olyanokon, amik áldozatok nagy számát termelték:

- Nagy kérdés a hadifogságba esettek sorsa. Nem csak az ellenségé, hanem a fogságot túlélt, hazatért szovjet hadifoglyoké. A legtöbbjét hazaárulóként kezelték, otthoni fogolyként folytatta.
- Rengeteg halottja volt az NKVD tevékenységének a háború alatt is. A lemaradó, vagy tétovázó szovjet katonákat nagy számban lelőtték az NKVD frontot követő egységei.
- Van még egy gondolatom, ami nyilván vitatható, de igazság is kell legyen benne. A katonai áldozatok túl magas számáról szólna ez. Ugyanis a szovjet doktrina szerint a cél elérhető a határtalan mennyíség bevetésével, a minőség, gondos tervezés és egyéb dolgok hiánya esetén. A veszteség nem számított igazán, ezt igazolta az eredmény utólag - a felfogás szerint.  Ennek a felfogásnak is rengeteg, talán milliós számú áldozata kellett legyen.

Végső soron az ártatlan áldozatok száma rendívül fontos, de ugyanilyen súllyal kell megítélni azt a felfogást, ami ezt eredményezte, függetlenül attól, hogy 20 millió halálos áldozatról van-e szó, vagy "csak" 14,5 millió ártatlan lélekről.

 

Hasonló témájú postjaim a közelmúltban:

http://gordonblog.nolblog.hu/archives/2015/02/01/Jedwabne_Katyin_es_a_berlini_fal_1_resz/

http://gordonblog.nolblog.hu/archives/2015/02/02/Jedwabne_Katyin_es_a_berlini_fal_2_resz/

http://gordonblog.nolblog.hu/archives/2014/07/20/A_turani_aldas_II/

A bejegyzés trackback címe:

https://gordonblog.blog.hu/api/trackback/id/tr788429334

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Virág elvtárs s.k. 2015.03.16. 15:36:23

*****

60145 2015.03.16. 16:15:48

Ámulattal olvastam széleskörű kutatómunkád eredményét!

337924 2015.03.16. 16:34:22

Kedves Gordon, tetszett az írásod, nem vitatkozni akarok, csak merőben szubjektív megjegyzéseimet hozzátenni, ami részben családi, részben közeli barátok elbeszélésén alapult. Hogy mennyire általánosítható azt mindenki döntse el maga. Az egyik nagybácsikám malenkij roboton volt, feleségem nagybátyja hadifogoly volt. Nagyon nehéz körülmények között élték túl, de egyvalamit fontos megjegyezni: az őreik nem voltak szadisták, és nem is gyűlölték őket. Írtam erről: http://quodlibet.nolblog.hu/archives/2011/09/02/Daj_mi_vodu/ Sajnos mi magyarok sokszor rosszabbak voltunk – tudom miről beszélek. Végezetül nem tudom, hogy igaz-e, de állítólag Szatlintól származik az alábbi mondás: magyar kérdés? vagon kérdés. üdv. Quod

289876 2015.03.16. 17:17:04

3. Magyarapa Nem, nem voltak szadisták, az orosz emberekkel nincs semmi baj. Az orosz kultúrával sem. Ilyet senki nem is állított. Legfeljebb manapság hivatkozik a jelenlegi propaganda "russzofóbiára", ami valójában nincs, legfeljebb hatalmi törekvésekre reakció. Baj azért volt Sztalin idejében. Kellett legyen, ha ez ennyi ártatlan halottat eredményezett. 2. Atlasz Nem olyan nagy munka volt ez! Lehetne széleskörűbb és alaposabb. Annyira elég, hogy akit érdekel, elindulhasson ezen a nyomon. Remélem...

337230 2015.03.16. 17:24:16

Manapság népszerű dolog ballibáéknál ez a téma. Ugyanez 10 éve ugyanott még tabutéma volt. Ennyit a balliba erkölcsről...

Virág elvtárs s.k. 2015.03.16. 17:24:33

"A sztalini Szovjetúnió saját lakosságból származó áldozatainak számát mintegy 20 millióra teszik." ...ezek szerint Kun Bélát, Vágó Bélát, Székely Bélát, Barta Sándort, Bajáki Ferencet, Chlepkó Edét, Friedlef Rezsőt, Gavró Lajost, Hajdú Pált, Haubrich Józsefet, Helfgott Ármint, Jancsik Ferencet, Jakab Józsefet, Lengyel Gyulát, Magyar Lajost, Matusán Bélát, Pogány Józsefet, Pór Ernőt, Rabinovics Józsefet, Sebes Pált, Seidler Ernőt, Sugár Tivadart, Szabados Sándort, ehhez a számhoz hozzáadjuk, pontosan 20.000.023-at kapjuk....

Virág elvtárs s.k. 2015.03.16. 17:35:39

Jó, jó, Maxval elvtárs, ....de végre felébredtek....... ....egy olyan rendszer, amelyik a balerináktól félti a hatalmát, elég morbid...... Ajánlott film: Csalóka napfény, Nikita Mihalkov

289876 2015.03.16. 17:46:15

5. maxval bircaman HFJCFHNX A sztalini rendszer nem 10 éve, hanem már a kádári időkben is ítélet tárgya volt. Hivatalosan! Aki nem hallott még az SZKP XX. kongresszusáról (1956 febr.25), az írhat ilyeneket. Ha meg hallott és mégis, az még rosszabb! Te rossz helyen keresgélsz. Nem lep meg...

199664 2015.03.16. 18:04:01

Nem jól számoltál Gordi!! A francia szakadár-kommunista szerint a kommunizmusnak 130 millió áldozata volt!Hol a többi?!

44711 2015.03.16. 18:06:47

Talán ide tartozna az az is, hogy Stalin elvtárs tevékenységével megmentette több, mint 200 millió orosz, ukrán, fehérorosz , több, mint 30 millió lengyel és nem tudom hány százezer vagy millió európai zsido életet, akiket egyszerűen felszabadított . Megkímélte többek között 10 millió magyar életet, /benne Gordon és Virag elvtárs becses életet is /akik pedig azért mentek oda hozza, hogy megöljék és meg sorolhatnánk a tízmilliókat , Eutopan kívül fel Izraelt. Persze minden egyes ártatlan áldozat ért kar és nem lehet kimagyarázni, csak gondolom , amikor az öreg megérkezett odafenn, elég sokáig mérlegelték , hogy ne abba a szobába tegyek-e , amelyik annak az embernek kar, akinek a legtöbb másik az életet köszönheti . Egyben örömmel kísérem figyelemmel Gordon és Virag elvtárs szívélyes elvbarati viszonyát, amihez sok sikert kívánok tiszta szívből !

289876 2015.03.16. 18:08:07

[pietnik](#3695925) Itt a sztalini rezsimről van szó!

289876 2015.03.16. 18:29:35

@Cuba Libre c.C. Véded a védhetetlent, egyben abszurdumokat beszélsz. Szerintem lejárt mellébeszélés a szovjet hadsereg győzelmét előhozni, ha a sztalini emberiség elleni bűnökről esik szó. Két teljesen különböző dolog (a Vörös Hadsereg győzelméről amúgy sem olvashattál itt rosszat), ami túl van tárgyalva. Én szégyelnék ilyesmivel előhuzakodni! Igen győzött a nácik felett. (Előtte meg barátkozott velük!) Úgy hozta a sors, meg Sztalin hibás ítélőképessége, hogy a nácik megtámadták és legyőzte őket (nem egyedül). Ennek következménye lett, hogy a nácik ellenségei megszabadultak ezektől. De nem ez volt a cél nyilvánvalóan, hanem az ellenség leverése. Ami lehetett volna fordítva is, a német támadás előtt haverok voltak, együtt támadták meg Lengyelországot, Sztalin segítséget nyújtott a teljesen semleges és ártatlan Norvégia nácik általi lerohanásához és gratulált Hitlernek Franciaországon aratott győzelméhez. A szintén teljesen ártatlan Finnország megtámadásáról ne is beszéljünk. Hihetelenül gyenge próbálkozás a szovjet katonai győzelmet felhozni Sztalin emberiség elleni bűneinek mentegetésére. Ugyanis nincs közük egymáshoz! A személyeskedésed szintén primitív dolog, bár várható volt. Virág et-at meg tartsd meg magadnak. Hol láttál te valamilyen viszonyt? Legfeljebb álmodban, miután nem volt köztünk párbeszéd. Szégyeld magad!!

289876 2015.03.16. 18:45:07

Kérem a továbbiakban a sztalinistákat, hogy kíméljenek meg az olyan hamis érveléstől, ami szerint mégis csak jó fiú volt Sztalin, mert lám, megverte a nácikat. Megverte, mert megtámadták. Amúgy előtte nemigen látszott, hogy baja van velük. De a háborús szereplés sikerei amúgy sem mentik az emberiség ellenes bűnöket, az embertelen népirtást - a saját népén (és másokon is. lásd pl. Katyin). És azzal se próbálkozzanak, hogy mindezt rávetítsék az orosz emberekre-katonákra, mintha őket érné vád. Ez is ócska fogás! Ha van mondandójuk a 20 milliónyi áldozattal kapcsolatban, azzal érdemes foglalkozni. Tereléssel nem! És még egyszer - válasszuk külön a háborús szereplést (legalábbis a nácik támadása utánit) a sztalini rezsim működésétől. Ugyanis nem a háborús szereplés a kritika és a post tárgya. PS. Már megtapasztaltam korábban, hogy a hasonló témájú felvetések esetében ellenérvek híján először elkezdik a kedves ellenérzésekkel rendelkezők verni a négereket (tessék Amerikát szidni, egyoldalú vagy!), megpróbálják hiteltelenítenii az állítottakat a források ócsárlásával, majd durván személyeskednek. Kérem, ezek ismétlésétől is tekintsenk el. Már ismerjük ezeket.

44711 2015.03.16. 19:05:16

Kedves Gordon ! Már miért kellene nekem szégyellnem magam ? Amit én írtam, az mind így van, ezek történelmi tények és a Vörös Hadseregnek Josif Stalin volt a főparancsnoka. A Vörös Hadsereg pedig azért nem omlott össze 1941-ben, mert Stalin vaskézzel vezette. Ha nem tette volna, ma sok minden nem lenne, többek között a mai Európa. Én nem aggódom annyira a horogkeresztes gépekkel repülő finnekért és ha jól emlékszem, mintha egy Nagy-Britannia nevű ország is egyezkedett Hitlerrel , még szerződéseket is kötöttek, többek között amikor eladták a Szudéta vidéket. Nagyon kellemetlen lehet, hogy sok minden így volt, de így volt. Stalinnak kétségkívül rengeteg áldozata volt, ez tény, de egy nem akármilyen korszakban és az si tény, hogy a vaskezű irányítása tudta a győzelmet garantálni, semmi más. Azért ptobléma ez, Gordon, ha ezt kihagyod az egészből. Nem felmenteni kell Stalint, hanem egy összképben ehelyezni. A tegnapelőtti posztomban is leírtam, hgy két tévedhetetlen irányzat van, a liberalizmus és a fasizmus, amelyet semmi nem zavarja a saját igazának megfogalmazásában. Ez ma is jól látszik. Ha ugyanis Stalint kritikus környezetbe helyezted volna, akkor ez nem történne így. De Te tudod. Az előző beírásod pedig, hogy ki kíméljen Téged, elég bágyasztó írás egy nyilvános blogban, amit azért szoktak írni, hogy nyilvánosan megvitassák. Gordon, én majd akkor szégyellem magam, hlesz rá okom. Izrael sem szégyellte magát, amikor emlékhelyet állított a Vörös Hadseregnek, amelynek Stalin volt a főparancsnoka, ha tetszik, ha nem.

Virág elvtárs s.k. 2015.03.16. 19:09:35

9....a 130 millió áldozat felét Mao Ce Tung adja, Sztálin, Pol Pot, Kim Ir Szen, Ernesto Guevara, Tito, és a többi tömeggyilkos csak kisdobos lehetett mellette.....

289876 2015.03.16. 19:10:20

14. Cuba Libre c.C. Már mondtam, hogy a Vörös Hadsereg nem kritika tárgya, a 20 millió ártatlan halottat termelő rezsim az. Kár, hogy nem érted...

Mannerheim 2015.03.16. 19:22:39

14...A finn svasztikának semmi köze nincs a NDASP horogkeresztjéhez, Finnország függetlensége óta (ami ugye Lenin elvtársnak volt köszönhető) a légierő és a hadsereg jelképe volt, és a köztársasági elnök mai lobogójának is része. (vagyis korábbi jelképük, mint Adolf H. pártszervezése) Finnországot (és a többi Balti államot) éppen Sztálin támadta meg (vagy csatolta álságos indokokkal SZU-hoz). A Téli háború békekötése után valóban harcoltak a Finnek a III. Birodalom oldalán Szovjetunió ellen, jobbára az elrabolt területek visszaszerzéséért. Manapság minden Balti állam visszanyerte önállóságát, éppen a hősies önvédelmet folytató finnek nyögik a területrablást azóta is.......meg persze az Osztrák-Magyarok, akiktől Sztálin elcsatolta a Ferenc-József földet......

Mannerheim 2015.03.16. 19:27:36

Jut eszembe, Sztálin Finnországi térnyerését Hitler is támogatta, 1939-ben, ha mással nem, a szigorúan vett semlegességgel. Az önkéntesek jókora kerülővel juthattak csak Finnországba, Anglián, Svédországon keresztül.....egyszóval szép pár.....ők ketten.....

337909 2015.03.16. 21:39:14

"már 2 milliárd ember kötöz magának" A XX. sz volt talán az eddigi történelem leg véresebb, leg gyilkosabb ideje. Két Világháború, spanyol nátha, atombomba, Korea, Vietnam, Algír, Kongó, .... Hitler-Sztálin Mao, stb. És 7 (!) milliárdan lettünk. Istenem, mi fog történni, hogy helyre álljon az egyensúly?

44711 2015.03.16. 23:56:12

16.Gordon, azért azt érdemes megfontolni, hogy kutatók hosszú sora mindenféle dokumentumok nélkül évtizedeken keresztül saccolja az áldozatok számát. Ebben 6 és 70 millió körüli adatok szerepelnek. Ha ennyi kutató ugyanazt a jelenséget ilyen sávban tippeli, akkor ez egyetlen egy dolgot jelent, azt, hogy fogalmuk sincs róla. Képzeld el, ha ilyen számok alapján kellene megállapítani egy rakéta tolóerejét. Majd ezeket a tippelt számokat több millió dokumentumban futtatják a neten , mindenki körbeidéz mindenkit és a végén senkinek sem okoz gondot, hogy bámire is bizonyítékot találjon, miközben egyetlen dokumentum sincs, ami alapján bármit konkrétan lehetne mondani. Majd mindezt összefoglalja a Wiki amit bizonyító erővel idézünk.Ki, mit tud megbecsülni sohasem látott dokumentumok és soha nem megismert számok alapján ? Hogyan jöhet létre egy egy-a tízhez-arány ? Csak azt, hogy ennyi áldozat után vajon hogyan tudta magát a Sovjetunio népessége olyan gyorsan reprodukálni magát és vajon ezeknek a számoknak a tükrében is rendben vannak-e a becslések. Neked erről mi a véleményed, Gordon , mert érdekes lenne a pontosításhoz ?

14055 2015.03.17. 06:51:07

Gordon, érdeklődve olvasnám ugyanezt a statisztikát pl a honfoglalásról ás az államalapításról.. Közben meg javasolnám egy történelem atlasz lapozgatását, melyben szépen nyomon követhető, hogy a történelem nem más, mint annak leírása, hogy kik mikor és hol írták át vérrel és könnyel az enyém határait.. Valamint ha már statisztika, az rendben van, hogy mindannak, ami ezen a bolygón található aannak 90 valahány %-a az emberiség 1%-ának a tulajdonában van? Hogy milliárdok élnek évszázadok óta állati sorban? Illetve élnek mai is, a technológiának egy olyan szintjén, amikor már senkinek sem kellene semmiben szükséget szenvednie? Nem lehetne beszélni a kapitalizmus bűneiről is? Mely egyébként ha jól emlékszem konkrét emberek konkrét fejének a porba hullásával kezdődött hivatalosan.. Az én hősöm a te terroristád....

Virág elvtárs s.k. 2015.03.17. 07:16:24

22 Kerekes elvtársnő nagyon el van tévedve.....ugyanis a népek (törzsek) közötti hadakozást összetéveszti azzal, amikor valaki a saját népét ritkítja.....és ez nem egészen ugyanaz.... Honfoglalás veszteséglistája 3 pispek, 35 gróf és mintegy 100.000 harcos az ellenfél oldalán..... A francia forradalom szennyéről egyebekben teljesen igaza van......még akkor is, ha azt egy nemzet ma is ünnepének tartja....

Virág elvtárs s.k. 2015.03.17. 07:29:16

21 Maga felhozza Gordon mértéktartó 20 milliós bejegyzésére a kutatók becsléseinek bizonytalanságát..... ...egyebekben a szélső értékek kezdenek lekopni. A kutatók 20-24 millió közé teszik a számot, ami már csak 20 %-os bizonytalanság. Mivel az időszakot két háború szegélyezi, valószínű, hogy azok befolyásolják a becsléseket..... meg tudná-e mondani például, hogy a Vörös Hadsereg katonái közűl mennyit lőttek le hátulról a GPU tisztjei, hogy harcba hajtsák a bevodkáztatott nyomorultakat? Ez az egy tétel is tízmilliós nagyságrendű bizonytalanság.....hasonló a helyzet a polgárháborús időszakban is..... A 20-24 milliós becslések - ahol Virág elvtárs szerint 23 millió körül kezd megállapodás létrejönni (nem véletlen Virág elvtárs 20000023-as száma....) csak a béleidőkben halálra éheztetett és kiirtott állampolgárokról szól.

289876 2015.03.17. 07:52:17

20. Csokifalat "Istenem, mi fog történni, hogy helyre álljon az egyensúly?" Feltehetően semmi jó! 22. KerekesZS Én nem tartom itt igazán relevánsnak a másra mutogatást, Zsuzsa. 20 millió (vagy eközeli) ártatlan saját lakos hidegvérű elpusztításának ténye önmagáért beszél. Akkor is, ha a kapitalizmus ilyen, vagy olyan. Nincs rá mentség, meg "de". Szerintem... Amit történt, amit tettek, egyszerűen leírhatatlanul borzalmas! PS. Egyebekben dehogynem, lehet beszélni a honfoglalásról meg a kapitalizmus bűneiről, semmi akadálya. Érdeklődéssel várom egy ilyen postodat. De persze ilyesmi nem mentség az itt taglalt emberiség elleni bűnökre.

44711 2015.03.17. 07:54:32

24.Virág elvtárs, https://www.youtube.com/watch?v=BHrwveyy4II

Virág elvtárs s.k. 2015.03.17. 08:34:51

Jó pap holtig tanul.......tudja mi van a jó pap sírjára írva? .....tanulmányait befejezte.......

27518 2015.03.17. 08:45:23

Kezdetektől kétségem van, hogy az igazi Cuba tért vissza. Lehet utánozni, ha írónak véli magát valaki, de a lelkület minden íráson átsüt. Az igazságkereső Cuba, régen így írt: "Biszku Bélának is fel kellett volna ismernie, ahogyan ma minden kommunista tudja, hogy a Sztálin idején elkövetett mészárlások is bűnös , véres bűncselekmények voltak. Nem attól lesz valaki kommunista,ha a sajátjai által elkövetett bűnöket relatívvá teszi vagy konokul ragaszkodik meg-nem-történtükhöz." Itt megtalálható a bejegyzés: http://kommun1zmustma.nolblog.hu/archives/2010/06/17/Biszku_tevedese/

Statisztikus 2015.03.17. 09:13:35

Hogy hogyan nőtt a Szovjetunió népessége a népírtás ellenére? Hát úgy, hogy a területe is nőtt, az ott-lakó lakossággal együtt! Oroszországi SZSZSZK Ukrán SZSZK Belorusz SZSZK Kaukázusontúli SZSZSZK (1936-ig) Türkmén SZSZK (1924-től) Üzbég SZSZK (1924-től) Ferenc József föld (1925-től) Tádzsik SZSZK (1929-től) Azerbajdzsáni SZSZK (1936-tól) Grúz SZSZK (1936-tól) Örmény SZSZK (1936-tól) Kazah SZSZK (1936-tól) Kirgiz SZSZK (1936-tól) Észt SZSZK (1940-től) Lett SZSZK (1940-től) Litván SZSZK (1940-től) Moldáv SZSZK (1940-től) Karél-Finn SZSZK (1940–1956)

27518 2015.03.17. 09:23:45

Virág elvt. hozhatsz te ide bármilyen bizonyítékot, gyufaszállal sem tudod felpeckelni a szemhéjakat, hogy megnézzék, mert nem akarják látni az igazságot, érted már?

Virág elvtárs s.k. 2015.03.17. 09:28:18

14 Cuba elvtárs: Ha a jezsovscsina során (1937-38) nem likvidálja a maga szerint is vaskezű Sztálin a vezérkar 45 %-át, akkor '39-41 között nem került volna a VH összeomlás-közeli állapotba (technikai és létszámbeli fölénye ellenére). és igaza van, ez nem csupán vádbeszéd, ez ítélet! ...azok az álmatlan éjszakák....Virág elvtárs s.k.

Virág elvtárs s.k. 2015.03.17. 09:30:02

30....értem, értem, de olyan gyenge a blogok felhozatala manapság, hogy valamihez mégis hozzá kell szólni.....

27518 2015.03.17. 09:43:27

32. Virág elvtárs s.k. ...hát valóban gyenge a felhozatal, mert a nolblog is úgy éldöglődik, mint régen a sztálini kommunizmus Szu-ban. Kiirtják a blogolókat, lassan már csak a féleszű talpnyalók maradnak meg, de ez a dicsőség nekik, nem kell ide önálló gondolkodó, mert az veszélyes rájuk. Tőlem kapnak fél napos fegyverszüneti felfüggesztést, többet nem érnek.

44711 2015.03.17. 09:44:16

31.Virag elvtárs, De nem omlott össze , hanem helytállt és ezáltal a Virag elvtárs által oly haladónak tekintett fasiszta elvtársakat tönkre verte és Berlinig zavarta. Majd amikor Virag elvtárs Berlinben kimászott a csatorna fedő alól, akkor azt mondta: Virag elvtárs, úgy néz ki, ez magának nem jött össze, bár lehet, hogy maga ebből sem tanul .De nem lovon agyon, hogy legyen meg egy esélye végiggondolni a dolgokat.

27518 2015.03.17. 09:59:34

34. Cuba Libre c.C. természetesen ezt sem az igazi Cuba írja, hanem inkább fospére hajaz, aki bele akarja erőltetni az emberek fejébe, hogy de már pedig csak a dicsőséges harcokra emlékezzetek, a többi el van sikálva. Nahát ezt az igazi Cuba soha ki nem ejtené a száján. Egyszerűen szégyentelen magatartás, Cuba bőrébe bújni. Cuba egy született mártír, hogy úgy mondjam, de ti csak ócska utánzók vagytok...

Virág elvtárs s.k. 2015.03.17. 10:56:46

...ez az agyon nyomott lovon..szófordulat, 34-ben.ez valóban Földes elvtársra hajaz, de Földes elvtárs ennyi fölösleges energiát sosem fektetett, még a saját blogjaiba sem.....Földes elvtárs megírja az okosságait (már hogy szerinte azok), beállítja jó magasra az olvasottságot, hátradől a fotelban, legfeljebb néha vakkant hozzá, és felveszi a honoráriumot.....szerintem ez inkább navigátor/mártírvédő elvtárs új nickje.....hova tűnt Navigátor? már Jehu elvtárs förmedvényeihez sem szól hozzá.....Virág elvtárs s.k.

289876 2015.03.17. 11:05:34

Virág, lassan elég lesz!

60145 2015.03.17. 12:31:51

7. Virág elvtárs s.k. Nyekricstől történelmi munkát, lehetett olvasni, Szolzsenyicintől, Salamovtól tényirodalmat - még az átkosban. Nem tíz éve! Aki tudott, és aki akart, tájékozódhatott.

Virág elvtárs s.k. 2015.03.17. 15:06:11

37 Gordon OK szűröm a témát! 38. Atlasz: Az Ivan Gyenyiszovics egy napja 1963-ban megjelent, majd 1966-ban indexre került....még az átkosban...más irodalom nem jelent meg Szolzsenyicintől.....A Gulag szigetcsoport c könyve a vasfüggöny másik oldalán jelent meg, ezzel egyidejűleg meg is lett fosztva az állampolgárságától, és ki lett utasítva a SZU-ból....ekkor bezsebelt egy Nobel díjat is........A Gulag szigetcsoport Magyarországon csak a módszerváltás után került kiadásra, bár elképzelhető, hogy a müncheni magyar kiadásból akkori törvény ellenében került néhány példány Magyarországra....még az átkosban....a '70-es évek második felében.... 34 az Ön által nekem tulajdonított nézeteket visszautasítom!
süti beállítások módosítása