Jedwabne, Katyin és a berlini fal (1. rész)

2015. február 01. - Gordon.

Ezt a bejegyzést még tavaly kezdtem el, majd bizonyos okok miatt félretettem. Most folytatván írtam hozzá egy hosszabb előszót is, amit végül a bejegyzés végén PS -ként, vagy külön első kommentként helyezek el. A hosszú szöveget két részben helyezem fel a blogomba, az első rész a még tavaly megírt szövegrészt tartalmazza. Nem sokkal ezután felhelyezem a frissen megírt befejezést is, ahol értelmet nyer majd a címben a berlini falra való utalás is. ìgy lesz kerek az egész gondolatmenet. Addig az olvasó türelmét kérem.
Jelen írásnak a "Szembenézés" alcímet adom.

Ma már sokan megértjük: sokminden, amit hittünk, amiben hittünk, fájdalmasan más, mint a hajdanvolt és mai rideg valóság. Erre kényszerítenek minket a lassan-lassan megnyíló levéltárak anyagaira támaszkodó kutatások, de a saját tapasztalataink is olyan eseményekkel kapcsolatban, amik ennek a hajdani kegyetlen valóságnak az árnyékát idézik fel újra - manapság!

Ilyesmiből egy elgondolkodtató ízelítőt kapott a világ 2000-ben egy lengyel-amerikai történész, Jan T. Gross "Neighbours" (Szomszédok) c. könyvének megjelenése nyomán. Ebből a munkából ismerhette meg a világ egy lengyel falu, Jedwabne nevét. Ebben a faluban a 2. világháború idején, a náci-német megszállás alatt 1941-ben (!) népirtás jellegű tömeggyilkosságot követtek el. Mintegy 600 egyszerű, szegénysorsú falusi zsidót gyilkoltak meg kirívó kegyetlenséggel. A férfiakat egy pajtába terelték, majd ezt benzinnel lelocsolták és felgyújtották. A nőket megerőszakolták, majd legyilkolták. A gyerekek sem menekülhettek, a csecsemők fejét kalapáccsal szétverték, vagy a falhoz csapták őket.
A leírhatalan borzalmakat ez esetben nem a megszálló nácik követték el! Nem, a tettesek ebben ezesetben lengyel barátaink, a falú lakói, akik aktívan, vagy csak passzív helyeslőként gyakorlatilag mindahányan az események résztvevői voltak. Kik a pogrom megszervezésében, mások a mészárlás végrehajtásában, megint mások a falu köré húzott élő embergyűrűben (az esetleges menekülést meggátolandó), a többiek a bátorító szemlélésben és a megmaradt nyomorúságos "javak" eltulajdonításában.
Jedwabne... A név méltó a legsötétebb emlékű eseményeket idéző helységnevek sorába: Katyin, Babij Jar, Sobibor...
Ez a hihetetlen késői lengyel pogrom nem volt még ezekben a lengyelek számára is nyomorúságos időkben sem egy elszigetelt jelenség. A késői kutatások további három lengyel helységben végrehajtott hasonló pogromra vetnek fényt ugyanezekben a hetekben-hónapokban. Wasosz (juni. 5. 1941), Radzilów (juli. 7.), Tykocin (aug. 25) hasonló események színhelye volt. (Tudunk lengyelországi pogromról a háború befejezése utáni évben és ismert a megmaradt lengyelországi zsidóság kollektív kiutasítása/ellehetetlenítése a 60-as években Lengyelországból.)
Ezeket az eseményeket a lengyel társadalom agyonhallgatta úgy a szocialista rendszer, mint az azt követő évek alatt. Először Jan T. Gross könyve kényszerítette 59 évvel az események után szembenézésre a lengyel társadalmat önmagával. Ezt a szembenézést egyesek megtették, sokan-sokan mások nem. Ez utóbbit dolgozza fel Anna Bikont könyve, ami az események színhelyén tett látogatások során, a még élő résztvevőkkel vagy ezek utódaival folytatott beszélgetések, tapasztalt vélemények anyagát dolgozza fel.
Az anyag a lengyel Gazeta Wiborcza hasábjain jelent meg először riportok formájában azután, hogy a lap akkori főszerkesztője, Adam Michnik eleinte nem akart helyt adni ilyesminek, védeni akarva a Lengyelországról alkotott képet az EU tagság küszöbén, látva azonban a történelemhamisítási, ferdítési kísérleteket, végül megváltoztatta véleményét.

Szembenézés... Van, akik megteszik ezt, van, akik nem képesek, vagy hajlandók erre, kifogásokat keresve, ragaszkodva régi, hamisnak bizonyult világképükhoz, önmagukat igazolni igyekezve, vagy védve a védhetetlent, aminek helyeslői voltak, vagy azok a mai napig. Így van ez Németországban (ott ma legkevésbé), Magyarországon, vagy akár Oroszországban.

Ez utóbbira világított rá fájdalmas tárgyszerűséggel egy, a berlini fal "leomlásának" jubíleuma alkalmából a svéd TV-ben bemutatott dokumentumműsor. A megrázó dokumentumösszeállítás hideg tárgyilagossággal vizsgálta meg a Szovjetúnió szerepét és tetteit a német szövetség éveiben.

Azt megelőzően a sztalini rendszer már megtette a magáét népirtás-ügyben. A polgárháború alatt és után a véget nem érő, sőt egyre fokozódó százezres civil-kivégzések, milliós deportálások a GULAG-ba, az egyre bővülő havi kvóták a deportálandók számáról, a hajléktalan gyermekek ezreinek likvidálása, a szándékosan előidézett, mintegy 6-7 millió áldozatot követelő ukrajnai kiéheztetés, a véget nem érő, poltikai színezetet mutató letartóztatások, deportálások, kivégzések, "tisztogatások". Aki olvasta Arthur Koestler "Sötétség délben" c. megrázó regényét, tudja, miről beszélek. Mindezt állítólag a "nép" érdekében - miközben a nép csak elvont fogalom maradt, a valódi nép (idézőjel nélkül) bármikor a Gulagban, vagy egy börtön pincéjében mőködő halálkamrában találhatta magát.
Nem véletlen, hogy a nácik hatalomra jutása után a Gestapo és az SS "szakemberei" tanulmányutak során látogatták a GULAG munkatáborait, inspirációt merítve az ipari szinten működtetett, milliókat elzáró rendszerből.(Korábban ezt magam igaztalan vádnak tartottam, egy ideje azonban már nem kételkedhetek, a nyilvánosságra került levéltári anyagok és a hajdani résztvevők vallomásai és visszaemlékezései alapján.)

De lépjünk előre a 30-as évek második felébe. Míg a sztalini Szovjetúnió következetesen csökkenti saját polgárainak létszámát milliós nagyságrendben, bármiféle lelkiismereti, emberi meggondolásokat félredobva, töretlen a barátság az immár nácivá vált Németországgal. Míg Ukrajnában millió számra pusztulnak éhen a megregulázandó polgártársak, Sztalin gabonát, nyersanyagokat szállít a hitleri rezsimnek. Érdekes módon a fasizmus elleni harc is folyik, pillanatnyilag Spanyolországban. (Igaz, csak fél gőzzel, az onnan visszatérőkre is sokszor a GULAG vár.) Ez a furcsa barátság-féle szövetség aztán nagyon is konkrét formát ölt a 2. világháború előestéjén.
Igen, a Ribbentrop-Molotov paktumról, főleg annak titkos záradékáról van szó! Ebben az egymás iránti megbecsülésről és megértésről egymást tisztelettel biztosító felek felosztják Európát egymás között, "érdekszféráiknak" (ugye, ismerős ismét a kifejezés?) megfelelően. Nyugat és észak-Európa lehet a nácik szférája, Lengyelországot igazságosan elosztják, Finnország és a balti államok orosz terület.
Lám, nagyon hamar így is lett!! Lengyelország lerohanása Sztalin részéről nem ütközött komoly akadályokba. Az eredményt együtt ünnepelték Hitlerrel. A menekülő zsidókat Sztalin készségesen kiszolgáltatta a náci hóhéroknak, sőt a saját zsidó származású tisztviselőktől is megtisztította az államgépezetetet ekkor, a nácikkal kötött ilyen elvi megállapodásnak megfelelően ( bár már korábban, Litvinov népbiztossal kezdve). A katyini borzalom csak a honi, évtizedes gyakorlat lengyelországi folytatása volt. Aztán pár hónap mulva következik a teljesen ártatlan és semleges Finnország megtámadása, ahol a későbbi ellenfél, Németország tétlen, a megállapodásnak megfelelően. A nácik nyugat-Európa lerohanása során a semleges Norvégiát szovjet segítséggel foglalják el, a rendelkezésükre bocsátott fontos szovjet kikötöt bázisként használva. (Ez számomra is újdonságot jelentett). A hálás Raeder admirális külön hosszú köszönő táviratot küld ezügyben a szovjet flottaparancsnoknak.
A Szovjetúnió 1940-41 fordulóján és még egy fél évig nem áll háborúban, bár a balti országok már szovjet terület. A nácik annál inkább! A Szovjetúniónak Európában már csak egyetlen "barátja" van, a náci Németország. (Persze tudjuk utólag, milyen barát volt ez...) Ezt megpecsételendő Sztalin üdvözlő, további hadi sikereket kívánó táviratot küld Hitlernek a Franciaország feletti győzelme alkalmából. Európában ekkor már csak Anglia maradt talpon.
Sztalin aztán keserűen csalódni kénytelen szövetségesében 1941 juni. 22-én, a Barbarossa hadművelet megindulásának napján...

A háború alatt is történnek "dolgok", amik a mai napig tabunak számítanak Oroszországban. Nem tudni, mennyi a szovjet áldozata a frontvonalat követő NKVD fegyveres egységeinek, akik a saját, lemaradó, vagy kételkedni látszó szovjet katonákat lőtték le. Talán milliós... A hadifogságba esettek, sőt a partizánok is gyanús népség volt, csakúgy, mint a védelmi harcok során önállóságra szert tett egyes katonai vezetők. Ezek sokszor még a háború alatt, vagy a háborút követően lettek a forgalomból kivonva. (Igen, lehet érvelni a "szigor" mellett a különleges helyzetre hivatkozva, de ilyet egyik szövetségesük sem tett a sajátjaival, sőt még a nácik sem.) A sztalini Szovjetúnió saját lakosságból származó áldozatainak számát mintegy 20 millióra teszik.
A háborút követően sem várt jó sors a hadifogságot túlélt szovjet katonákra. De a saját lakosság sem egy új paradicsomnak nézhet elébe. A katyini tömeggyilkosság fő szervezője és végrahajtója (Szerov - mi is ismerjük saját történelmünkből) a legmagasabb állami kitüntetést kapta, hasonlóan sok más, embertelen tett elkövetőjéhez. Ezeket, már akik még életben vannak, a mai napig védi Oroszország.
A tisztogatások folytatódnak a félig lerombolt országban. Sor kerül a háborús hősökre, majd magára Molotovra is. Készülőben egy újabb óriási tisztogatási hullám, aminek csak Sztalin halála szab gátat. 1953-at írunk ekkor...

Hosszú volt a sztalini időszak egyes vonásainak taglalása, de így is csak nagyon érintőleges és vázlatos. Irtam már erről korábban is és javaslom megtekintésre a Hmmm által feltett anyagot: http://valami.nolblog.hu/archives/2015/01/26/Marx_kezdte_18/ . (A marxi rész tán nonszensz, de a többi sajnos releváns!)

A sztalini korszak emberiség ellenes bűneivel való szembenézés Nyikita Hruscsov legnagyobb tette és érdeme lesz! Azé a Hruscsové, aki maga is részt vett, részt kellett vegyen ezeknek a bűnöknek az végrehajtásában. Ha valaki a hatalom közelében akart maradni, részt kellett vállalnia mindenben. MINDENBEN!! Így működött a sztalini rendszer. Aki akar, utána nézhet Hruscsov pályafutásának. Benne volt sajnos a végrehajtásban. Mégis volt benne annyi emberiesség, annyi tartás és ideológiai meggyőződés, hogy leleplezze a sztalini rendszer egyes vonásait és felszámolja ezt a SZU-ban és a szatelit államokban. Részben... Sajnos csak részben. Mert teljesen nem tagadhatta meg, miután a Szovjetúnió ezekre az alapokra épült és ezt az építményt kellett Hruscsovnak is üzemeltetnie, bővítenie. De ő mégis szembenézett több dologgal és megszüntette a vért, ami addig patakokban folyt. Ez az egyik érdeme. A másik, hogy 40 évvel 1917 után végre egy alapos kísérletet tett a szocialista/kommunista állam emberségesebb működtetésére az eredeti idealista elképzelések alapján. Bizonyos sikereket is elért, bár ahogy ma tudjuk, a Gulag-ok tovább működtek, ha enyhébb formában is. Működött sok más korábbról átvett rendszer is. Politikai rendőrségek, egypártrendszer, cenzúra és öncenzúra jogos félelem alapján, szibériai száműzetések és sok egyéb. Valószínű, hogy az eredeti idealista cél megtartása mellett nem volt más reális lehetőség. Hruscsov hitt ebben és vér nélkül kísérletet tett ennek elérésére. Ő megtette a maga szembenézését, leleplezte, amit leleplezhetett és biztosította, hogy a "tábor" országaiban ugyanez megtörténjen. A sztalinizmus kegyetlen korszaka végetért!!! Ezt volt a háború utáni korszak gyakorlatilag egyetlen jelentős és egyben lélekfelszabadító, óriási szembenézése! (Sajnos sokan még ma sem jutottak el erre a szintre.)

Több szembenézésre ebben a korszakban már nem került sor. A szovjet vezetés egészen Gorbacsovig folytatta a sántikálva, már valójában célját vesztve, az egyre fogyó lendület által még lassulva tovább haladó építkezést, ami már valójában csak karbantartás volt, alig mérhető sikerrel. A hangsúly és az erőforrások a hidegháború folytatására és a SZU pozícióinak fenntartására fordítódtak. Putyin ennek a korszaknak/folyamatnak a terméke...
Gorbacsov, akit ma senki sem szeret, vagy tart sokra, még egyszer a Szovjetúnió történetében megkísérelt egy szembenézést. Ez valójában egy belső, személyíségi ügy volt a részéről. Úgy gondolta, hogy ha az elv és a cél, a szocialista/kommunista elvek alapján működő állam helyes és a többségnek kívánatos, ez menni fog, mert mennie kell kényszer nélkül is. Lehessen beszélni az eddigi tabukról (maga elmondta, hogy a sztalini rendszer vértől, az orosz/szovjet lakosság vérétől tocsogott), végleg szünjenek meg a büntető táborok, nézzen az ország szembe a politikai, gazdasági és humanitárius valósággal és így naiv elképzelése szerint kényszer és színlelés nélkül, saját akaratából építse a szocialista társadalmat. Ehhez hozzá tartozott a kényszerrel csatlakoztatott kelet-európai országokkal szembeni kényszer megszüntetése is. A többit tudjuk...

folyt köv...

81 komment

Szembenézés Jedwabne

60145 2015.02.01. 12:29:23

Elolvastam. Kisebb egyoldalúságnak tartom: "Lengyelország lerohanása Sztalin részéről nem ütközött komoly akadályokba. Az eredményt együtt ünnepelték Hitlerrel. A menekülő zsidókat Sztalin készségesen kiszolgáltatta a náci hóhéroknak" - hiszen az egyezmény a kölcsönös kiadatásról az ellenséges lengyelekről szólt. Várom az összegzést. Addig is egy friss cikk: http://nol.hu/velemeny/fraszkozosseg-1513177

Válasz erre

163107 2015.02.01. 12:52:07

Nagyon köszönöm ezt az összefoglalót. A lengyel pogromokról nem is tudtam - jobb is, nagyon sok lengyel barátom van... el se tudom képzelni, holott tudom, hogy igaz. Nem fogsz nagy sikereket aratni itt sokak oldaláról a sztalinizmus őszinte és nyers bemutatásával. Tulajdonképpen azt bizonyítod, hogy a sztalinizmus és hitlerizmus jegyesek - minden külön értesítés helyett. Hruscsov és Gorbacsov. Hruscsovot tisztelte Kádár, akkor is kimondta, amikor otthon kegyvesztett lett - és kicsiben hasonlítanak is. Kádár is kivette a részét, amiből nem kellett volna (mondja az utókor - holott épp azt bizonyítottad Hruscsovról , hogy nem maradhatott ki, így nyilván Kádár sem), azt viszont már nem tudjuk, hogy a szellemi ereje teljében leledző Kádár mit szól Gorbacsovhoz. Mi mindent Gorbacsovnak köszönhetnénk. A fantasztikus lehetőséget, amivel ez az ország képtelen volt élni, és a mai szörnyűséget, mert ez az ország erre képes, és nyugodt lélekkel választ sokkal rosszabbakat, mint a régiek voltak - akik még ráadásul kilopják a szemét, és a céljuk nem is egyéb. Miért lett egy gazdag arisztokrata 120 évvel, vagy 80 évvel ezelőtt politikus? (Andrássyak - Károlyi, Bethlen - Teleki stb). Szívén viselte az ország sorsát. Jót akart - ha vitatható módon is - de mivel semmi más haszna nem volt el kell hinni a jószándékot. Ma? Ezt a parvenü brancsot egyetlen cél vezérli: az egyéni haszonszerzés, az ország sorsa nudli a szemükben, hisz épp a javait rabolják szét... De ezt csak Gorbacsov kapcsán említem.

289876 2015.02.01. 14:07:00

[Atlasz](#3652917) Nem tudom, miben állna az egyoldalúság, hiszen minden szó igaz az idézett mondatokban. Hacsak nem hiányolod (amit nem hiszek) a szokásos kitételt arról, hogy Amerikában ugyanakkor verték a négereket. A 2. rész -több, mint összefoglalás- jön, ahogy ez a post lement.

289876 2015.02.01. 14:15:18

[Osszián](#3652921) Biztos nem lesz siker egyesek esetében. Róluk amúgy szó lesz a következő fejezetben - részben róluk és nekik (is) írtam mindezt. Hruscsov és Kádár között valóban van párhuzam. Kádár amúgy vezekelt, de a végső szembenézés nála sajnos elmaradt, azt gondolom, a gyors hanyatlása miatt. Ha leírta volna a visszaemlékezéseit, ma sokminden világosabb lenne. A maiak? Itt most nincs szavam rájuk. Sok post foglalkozik velük, meg azokkal, akik ezeket kormányba szavazták. Ez nekem borzasztó csalódás, de csalódást érzek azok irányában is, akik a szembenézést még ma sem képesek megtenni baloldalon, a saját portájukon belül. Részben erről is szól a következő, befejező rész.

60145 2015.02.01. 14:55:26

3. Gordon: A német-szovjet barátsági és határegyezmény titkos záradéka nem zsidókról szólt: http://www.grotius.hu/publ/displ.asp?id=CWDABT Tudtommal ennek alapján történhettek kiadatások, lengyelek (!) kiszolgáltatása a másik félnek. Mindössze erre utaltam. Amennyiben vannak más forrásaid, kérlek írd le.

289876 2015.02.01. 15:18:34

5. Atlasz Én sem állítottam, hogy a titkos záradék zsidókról szólt volna. Volt ellenben más megállapodás zsidótlanításról (írott, vagy íratlan) ekkor, aminek a következménye volt úgy a meneküólő zsidók átadása, mint a szovjet államapparátus megtisztítása ilyen szempontok szerint.

13118 2015.02.01. 15:30:54

Gordon na jó, az igaz, hogy Amerikában verték a négereket, de buszon utazva a hátuljában akár le is ülhettek - mondják a rasszisták. ami meg Marxot és Engelst illeti, műveiket eredetiben nem olvastam, és azokat a német lapokat sem, amikben gondolataikat kinyomtatták. érdekes arra a következtetésre jutni, hogy a nálam látható 9 részes filmben minden releváns, kivéve a Marx-Engels rész. nálam Atlasz is fölemlegeti a Marxi axiómát : "Minden eddigi társadalom története osztályharcok története." ezzel a mondattal kezdődik a "kommunista kiáltvány" aztán ennek szellemében semmisítik meg fizikailag (legyilkolják) először a Szovjetunióban, majd a II. Vh. után a szovjet befolyási övezet országaiban még a kulákokat is.

251002 2015.02.01. 16:00:17

Még mielőtt megjelenik a második rész, már most szeretném rögzíteni, hogy ez a cikk lényegileg más, mint a közvetlen előzmény, Hümike blogbejegyzése, amelyre te is utalsz. Ezzel együtt rámutatnék arra is, hogy nagyon rosszul ítéled meg a rendszerkritikus baloldaliak várható reakcióit is a sztálinizmussal kapcsolatban. Vélhetően a dogmatikus marxistákkal tévesztesz össze bennünket. A rendszerkritikus szemlélet jellemzője ugyanis, hogy kritikus a létező szocializmussal és az ún. kommunista rendszerek bűneivel szemben is. A kritikus szemléletű gondolkodó ugyanis mindent kritikusan szemlél. Nem lehet ez alól kivétel a sztálinizmus sem. Hümikénél sem vontam kétségbe a kilenc részes filmsorozat vitathatatlan igazságait. Az egésznek a tálalásmódját azonban kifogásolom. Miközben a te cikked végig tárgyilagos és a saját kételyeidet sem hallgatod el, addig Hümike kritikátlanul átvette a kilenc részes filmsorozat előítéletektől és zsigeri gyűlöletkeltéstől csöpögő mondanivalóját. Hümike a ,marxizmus és az egész kommunista eszmét nevezte rokonnak a nácizmussal. Te ezt a hibát nem követed el. Sőt, a filmsorozat marxizmusra vonatkozó kitételét nonszensznek nevezed. Ha Osszián kommentjét is ide veszem, meg kell állapítanom, hogy ő is tárgyszerűen fogalmaz, amikor azt írja, hogy "a sztalinizmus és hitlerizmus jegyesek". Nyilván van, aki ezzel a kijelentéssel is vitába szállna, de én nem teszem, mert nekem is valami hasonló a véleményem. Viszont ebből a kijelentésből egyáltalán nem következik, hogy akár a marxizmus, akár a kommunista eszme rokon volna a nácizmussal. Gondolom, hogy a jelen cikk egyes részletein is lehetne vitatkozni, de ehhez nekem a tárgyi tudásom kevés. Nálam felkészültebb bloggerek, esetleg Navigátor talán képesek tárgyilagos észrevételeket fűzni az írásodhoz. De úgy vélem, hogy ez is egy kulturált párbeszéd része volna és nem előítéleteken alapuló (zsigeri gyűlölettől csöpögő) vita volna.

289876 2015.02.01. 16:08:11

[Hmmmm](#3652975) Én arról a kitételről beszéltem, ami szerint Marx egyes országok ill. népek (pl szerbek, a szöveg alapján) alkalmatlanság, vagy mi alapján történő eltüntetésének szükségességéről beszélt volna. Ilyenről valójában nem tudunk, de ha valamelyik periódusában írt is volna ilyesmit, később erről nem volt szó és a Marxista eszmék , a Marxizmus egyáltalán nem erről szól. A megjegyzésem mindössze ezt érintette, miután erről szólt a bejegyzésed címe és az 1. videoban is szerepel. De ha már említetted a fizikai megsemmisítést, valójában ez sem szerepel a Marxista elvekben. Ott az osztály megszüntetéséről, leküzdéséről van szó, nem fizikai megsemmisítésről. Amúgy hozzád hasonlóan és sem olvastam Marxot eredetiben, egyéb forrásokból is csak hézagosan.

13118 2015.02.01. 16:08:54

hm. az egyik eszme társadalmi osztályalapon gyilkol, a másik meg faji alapon. ráadásul az osztályalapú gyilkolja a zsidókat is, szerencsésebb esetben csak földönfutóvá teszi őket.

251002 2015.02.01. 16:18:08

RE: 10. Hmmmm 2015. 02. 01. 16:08 "az egyik eszme társadalmi osztályalapon gyilkol, a másik meg faji alapon." Melyik az az eszme, amely osztályalapon gyilkol? A marxizmus? Vagy a kommunista eszme? Vagy a bolsevizmus? Esetleg a sztálinizmus? A sztálinizmus nem volt "eszme". Az Sztálin személyi kultuszának a neve volt. De ha eszmének véled is, akkor sem tehetsz egyenlőségjelet a sztálinizmus és a kommunista eszme közé. És ugyanez vonatkozik a sztálinizmus zsidóellenességére is. Sztálin egyszerűen mindenkitől félt. Pláne a zsidóktól, akik hagyományosan összetartó és egymással szolidáris közösséget alkottak Oroszországban is. Ezért volt a zsidóság szálka Sztálin szemében. De mi köze ennek a marxizmushoz, vagy a kommunista eszméhez? Ebben a tévedésben rejlik a te zsigeri gyűlölettől csöpögő előítéleted.

13118 2015.02.01. 16:23:07

és érdekes a hit talaján gondolatokat cserélni, mert nagyon sok hiteles dokumentum ma is államtitok Németországban, de Oroszországban is. a világ ma egyet igazol vissza, megbukott a Marxi alapú kommunista országkép, ma már csak egy-két országban működtetik diktatórikus alapon. érdekes egy másik nézőpontból is megismerni a történéseket. például el nem tudtam képzelni, hogyan volt lehetséges anno Hitlernek annyi embert maga mellé állítani. az alábbi filmet megnézve már kezdem érteni annak ellenére, hogy eszmeiségével nem értek egyet: https://www.youtube.com/watch?v=g7XyKefg4D0 és valamiféle válasz körvonalazódik arra nézve, hogy miért is volt lehetséges nálunk is az ehhez hasonló eszme térnyerése.

289876 2015.02.01. 16:33:33

[aLEx](#3652980) Szeretném, ha nem esnénk abba a hibába, hogy baloldaliak és "baloldaliak", valamint baloldal és "baloldal" hibáit szóvátevő és leleplező vélekedést ilyen, vagy olyan baloldali alapideológia elleni támadásként látnánk, vagy ilyenné butítanánk le. Te mintha ezt itt nem is tennéd. A kommunizmust illetően az én véleményem röviden annyi, hogy ez születésekor szükségszerű volt, a létező nyers kapitalizmus és ordító kizsákmányolás reakciójaként. Még érthetőnek tekinthető az általa javallott recept is (figyelem: akkor, vagy 150-170 évvel ezelőtt!!), ami arra ment ki, hogy a hatalommal rendelkezők kezéből kíméletlen erőszakkal kell átvenni a hatalmat (miután máshogy ezt nem engedik ki a kezükből) és ennek birtokában egy ideális, mindenki egyenlőségét biztosító társadalmat kell építeni, az erőszakot mindaddig fenntartva, amig ez szükséges. Akkor ez egy alternatíva lehetett. Azóta a gyakorlat erre rácáfolt több területen (amitől még az eredeti, kizsákmányolásról szólóak igazak), mert az ilyen úton elindulók más valóságot produkáltak, ugyanakkor a más utat bejárók sok helyen jó eredményre jutottak. Végül a receptet ma már nem tartom aktuálisnak és az eredeti, találó megállapítások is egy más világra vonatkoztak. Röviden ennyit az ideológiai vitáról, amibe NEM fogok belebonyolódni. Kérném ezt elfogadni. A post alapvetően a szembenézésről szól, a hamarosan következő folytatással együtt.

251002 2015.02.01. 16:55:54

RE: 12. Hmmmm 2015. 02. 01. 16:23 Ki az, aki a "hit talaján" cserél gondolatokat? Én nem hitű vagyok. De rád sem igaz, amit írtál, mert te az előítéleteid (a zsigeri gyűlöleted) alapján teszed. "a világ ma egyet igazol vissza, megbukott a Marxi alapú kommunista országkép..." Az államszocializmus adta meg magát, vagy ha úgy tetszik, a bolsevizmus, de ebből nem következik, hogy akár a marxizmus, akár a "marxi alapú kommunista országkép" megbukott volna. Majd jön másik...

289876 2015.02.01. 17:06:12

12. Hmmmm Egy ideig. mintegy 10-12 percig néztem a belinkelt youtube összeálljtást. (Korábban százával láttam már hasonlókat.) Amikor az az érzésem támadt, hogy a hitlerájt mosdató szándékú, kiléptem. De ettől függetlenül szerintem ismert a válasz arra, hogy tudott Hitler ennyi hívet szerezni. A sikerei miatt, egész egyszerűen. Ezzel a német nemzeti önérzet is helyrebillent. A sikerek igazolni látszottak a receptet, a legtöbben nem igazán törődtek az ideológia elemzésével, akik meg igen, hamarosan pórul jártak és vagy beálltak a sorba, vagy eltüntek. Kissé hasonló az oka az Orbánia-féle támogatásnak is. Csak itt éppen a siker várat magára, ennek csak az ígérete szerepelt .(Mára ez már teljesen világosan totál kudarc.) Maradt viszont az önérzet élesztgetése, a nacionalizmus, az ellenségkép meg a vallásra játszás. Hitler 12 év után bukott. Orbánnak nem fog ennyi jutni. Bukik már a következő választáson, a támogatottsága már most zuhan.

251002 2015.02.01. 17:14:18

RE: 13. Gordon. (szerkesztő) 2015. 02. 01. 16:33 "Te mintha ezt itt nem is tennéd." Így van! Nem is tettem. Nem is értem, hogy miért hoztad szóba. "... mert az ilyen úton elindulók más valóságot produkáltak..." Ez is így van. De út nem csak ez van. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy én nem az államszocializmust sírom vissza, tehát nem azt a rendszert, ami azt a valóságot produkálta, amellyel a rendszerváltás előtt senki nem volt elégedett. Ideológiai vitába én sem szeretnék belemenni, ezt is csak azért írtam le, mert szóba hoztad. Igen, a blogbejegyzésed témája a szembenézés. Egyetértek azzal, hogy ezt meg kell tenni. Mindkét szemszögből. Ami az én szempontomból azt jelenti, hogy a kommunista rendszerek bűneivel kapcsolatban a jogos vádakat el kell ismerni, a jogtalan, a túlzó vádakat és alaptalan általánosításokat pedig vissza kell vonni! Csak támogatni tudom, hogy szembe kell nézni a történelmi múlttal. Hogy ebben lesz-e szerepe az ideológiának és világnézetnek, az rajtad is múlik.

13118 2015.02.01. 17:28:29

15. Gordon kár, hogy nem nézed végig. véleményem szerint nem mosdatás, hanem egy nézőpont, amivel nem kell egyetérteni. de azért érdekes, amikor ilyenek is elhangzanak benne: "Sztálin 1939. augusztus 19-én egy titkos ülésre hívja össze a politbüro-t (az SZKP KB Politikai Bizottságát). Bizalmasainak legszűkebb körében kiengedi a macskát a zsákból: A háború vagy béke kérdése kritikus szakaszába ért. A megoldás teljesen attól az állásponttól függ, melyet a Szovjetunió elfoglal. Tökéletesen biztosak vagyunk abban, hogy ha mi Angliával és Franciaországgal egy segélynyújtási szerződést kötünk, Németország kényszerítve érzi majd magát, hogy Lengyelországgal szemben meghátráljon, és megegyezést keressen a nyugati hatalmakkal. Ily módon el lehetne kerülni a háborút. Másfelől, ha mi Németország javaslatait elfogadjuk, amiket Önök ismernek, tehát egy megnemtámadási szerződés megkötését, akkor Németország biztosan megtámadja Lengyelországot és a háborúba történő beavatkozás Anglia és Franciaország részéről elkerülhetetlen lesz. Ilyen körülmények között nagyok az esélyeink, hogy magunkat ebből a konfliktusból kivonjuk, és kíváncsian kivárjuk a "mi időnket". elhangzott - nem így volt? megtörténhetett, hiszen itt kapitalista országok háborúznának egymással, akik egymást legyengítve már nem lennének ellenfelei a Szovjetuniónak. jó, tudom, a poszt nem erről szól, hanem a szembenézésről. ám a szembenézéshez, mint adalék, ez is hozzátartozhat. sajnos, ami ebben a filmben elhangzik, az egyféle magyarázatot, vagy adalékot is adhat arra, hogy miért az Orbáni politika nyert másodszor is 2/3-ad arányban. és adalék lehet a Jobbik népszerűségének növekedéséhez is. próbáld meg undorodat legyűrni és mégis végignézni ezt a filmet. eszmeiségével - mint jeleztem - én sem értek egyet.

289876 2015.02.01. 17:41:55

[Hmmmm](#3653036) Az általad idézett 1939 aug-i politbyro alternatíva-felvázolás valós és egyértelmű (más források szerint is), hogy Sztalin tudatosan a 2. variánsra játszott. Amig a nácikkal megkötött szerződés biztosítja számára a szovjet "érdekszférának" minősített országok akadály nélküli lerohanását (azért a finnek keresztbe tettek ennek...), addig a nyugati országok egymással háborúznak és Sztalin állásait erősítik. Ő bővítette volna az "érdekszférát" a háborúban legyengült nyugat felé és rovására, ha erre lehetősége adódik. Ravasz számítással ide számíthatta Németországot is. Csak Hitler éppen megelőzte őt.

251002 2015.02.01. 17:42:17

RE: 17. Hmmmm 2015. 02. 01. 17:28 "elhangzott - nem így volt?" És ha így is volt, mi köze ennek a marxizmushoz, vagy a kommunista eszméhez? A sztálinizmushoz van köze! Jellemző, hogy egyetlen kérdésemre sem válaszolsz, hanem simán elengeded aa füled mellett. De ettől még nem lesz igazad... "eszmeiségével - mint jeleztem - én sem értek egyet." Éppen erről van szó, hogy semmi ilyesmit nem jeleztél. És mivel ez kimaradt, egy hamis eszmeiséget vállaltál fel hallgatólagosan. Aminek már a film címében is benne van a lényege, a zsigeri gyűlölet. Tehát a blogbejegyzésed zsigeri gyűlöletet sugárzott. Jellemző, hogy magadtól erre rá sem jöttél. Szerintem azért, mert nagyon is egybevág a saját előítéleteiddel.

251002 2015.02.01. 17:54:51

RE: 18. Gordon. (szerkesztő) 2015. 02. 01. 17:41 Ez is jogos. De ez még mindig a sztálinizmusról szól és nem a marxizmusról, meg nem is a kommunista eszméről. Egyébként nekünk ezt már a középiskolában is így tanították. A hivatalos nézetektől pedig csak annyiban tért el (már akkoriban is csak) a dolog, hogy a jólfésült álláspont szerint a Szovjetunió jól tudta, a háború Németországgal nem kerülhető el. Csak úgy állították be, hogy ez a készülődés a honvédő háborúra való felkészülésre vonatkozott. A Molotov-Ribbentropp paktumot soha nem lehetett elfogadhatóan kimagyarázni, mint ahogyan a lengyel területek megszállását és Finnország megtámadását sem.

16940 2015.02.01. 17:59:33

Kedves Gordon! A hatalmas tényanyag nagyon szép, kifejezetten értő és empatikus (ki-ki kegyeletérzéseit figyelembe vevő), jól válogató egybegyűjtése. Az összefüggések láttatása is jórészt kifogástalan. Ugyanakkor ne felejtsük el, ne hagyjuk, hogy emlékezetünkből kifakuljon az a történelmi tény is, hogy a náci Németországot alapvetően a sztálini rendszer (sic!) roppantotta össze, a fasizmus megsemmisítésének legfőbb erejét a Szovjetunió képezte,mégpedig a sztálini rendszerű Szovjetunió. Ez legyen része a történeti és morális-mentálhigiénés szembenézésünknek, bármilyen kínos esetleg nem hallgatni róla. Amiképpen arról se hallgassunk, hogy a szovjet-német megnemtámadási egyezményt a Szovjetunió a nyugati demokráciák által teremtett kényszerhelyzetben kötötte. Fontos tény, hogy Chamberlain nem üzent hadat Sztálinnak, amikor a Hitler hadserege lerohanta Lengyelországot. Amiképpen ugyancsak lényeges szempont, hogy az itt jelzett összefüggésekkel Churchill tisztában volt, mindegyiket elfogadta orientálónak. Üdvözlöm: Fekete György

16940 2015.02.01. 18:04:58

A történettudományi kutatások (a mérvadó történészek kutatásai) eddig még nem bizonyították, hogy a Szovjetunió .náci megtámadása preventív lett volna. Ezt Hitler és propagandagépezete hazudta.

13118 2015.02.01. 18:05:39

18. Gordon igen, szó van erről a megelőzésről is a filmben. arra nem számított Sztálin, hogy tervei Hitler fülébe is eljut, ami miatt megtámadja a Szovjetuniót.

16940 2015.02.01. 18:10:32

Nem volt Sztálinnak támadási terve Hitler ellen. Kéretik tájékozódni a történeti szakirodalomban.

289876 2015.02.01. 18:39:53

21. navigator Navigátor, eszemben sincs elhallgatni a Szovjetúnió döntő szerepét a náci birodalom megtörésében. Utóljára pl itt írtam erről: http://gordonblog.nolblog.hu/archives/2014/07/20/A_turani_aldas_II/ . Természetesen ez nem a sztalini állam és rendszer önzetlen, nemes, emberiséget védeni akaró békevágyból született, hanem a jogos önvédelem diktálta. Aztán a végre bekövetkező sikerekkel az étvágy is megjött az "érdekszféra" kiterjesztésére, ami meg is történt. De tény, a Szovjetúnió szerepe a németek általi megtámadásától a győzelem napjáig pozitiv. (Előtte minimum kétséges.)

289876 2015.02.01. 18:44:18

23. Hmmmm Azért azt szögezzük le, hogy A Barbarossa hadművelet nem holmi védekező-megelőző hadművelet volt, hanem eltervezett hódító háború, a német "élettér" biztosítására a náci ideológia szerinti alsóbbrendó nép rovására. Síma hódító háború, népirtással és szolgasorba taszítási tervekkel fűszerezve.

13118 2015.02.01. 19:02:49

26. Gordon ezt a magyar népköztársaság tankönyveiből én is így tudom. és ez nem magyarázta a vörös hadseregnek a finnek és a balti államok elleni harcát, valamint a románok egyes területeinek (Bukovina) bekebelezését. a szovjet Molotov közvetítésével 1940. novemberében Hitlertől egy nyugati biztonsági zónát kért, ez a zóna Finnország, Bulgária, Románia, Jugoszlávia, a stratégiailag fontos tengerszorosok és a dán keleti-tengeri kijárat lenne, de Molotov nem zárta ki egyértelműen a további szovjet terjeszkedést az Indiai-óceán és a Perzsa-öböl irányába. ha a térképen megnézzük, akkor ez Németország bekerítésével lett volna egyenértékes. nos, ez volt az a pont, amikor a kapitalista Hitler elhatározta a kommunista Sztálin megtámadását. lehet olvasgatni: http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov%20Meetings.htm

62853 2015.02.01. 19:03:03

Szeretném már az elején elmondani, hogy Jedwabne egy lökést adott a művészeknek is. Személy szerint kiváló filmnek tartom Pasikowski ˝Pokłosie˝ című filmjét. Olyan kiváló színészekkel, mint Zamachowski, a fiatal Stuhr, Czop stb.. Idehaza szinte senki sem tud erről a remek filmről semmit. Sajnálatos tény. https://www.youtube.com/watch?v=w8uh9ZWimbw Ha már itt tartunk. Azt sem árt tudni, hogy a lengyelek is nagy barátjai voltak a németeknek. Elég megemlíteni, hogy 35-ig még csak tervük sem volt arra az esetre, ha a németek megtámadhják őket, ellenben minden évben több hadgyakorlatot tartottak arra az esetre, ha a Szovjet-Oroszország támadást indítana.

60145 2015.02.01. 19:10:16

6. Gordon. "Volt ellenben más megállapodás zsidótlanításról (írott, vagy íratlan)" - no ez az, ami nem bizonyítható, így ha ragaszkodsz hozzá, akkor megint elérkeztünk objektivitásod határaihoz. 18. Gordon: A finn területek nem képezték a megegyezés tárgyát, bár a finnek abban az esetben is keresztbe tettek volna. A megjelölt kisebb érdekszférákat azonban mindkét fél a maga javára értelmezte. Más: a szovjet háborús felkészülés köztudottan nyugati támadási terveket foglalt magában, egyebek mellett ez volt az oka a szovjet hadsereg védekező hadműveletei késlekedésének és kezdeti iszonyatos emberveszteségeinek. (Mivel nem látom a címben rejlő összefüggéseket, visszavonulok. Csupán egy részlethez, és nem az egész világháborúhoz vagy világtörténelemhez volt szándékom megjegyzést fűzni.)

16940 2015.02.01. 19:19:20

Akármit mondott Molotov Berlinben, az alapkérdést tekintve irreleváns. Vázoltam itt történelmi összefüggéseket, de hiába. Írhatnám szakirodalmi munkáék címét - felesleges. Falra hányt borsó.

16940 2015.02.01. 19:26:05

25. Kedves Gordon, meg se fordult a fejemben, hogy Ön el akarná hallgatni "a Szovjetúnió döntő szerepét a náci birodalom megtörésében". Ha mégis ilyennek olvasható szóban forgó hozzászólásom (21.) elnézést kérek, tudja be törődöttségemnek. Nézze meg újra, ha most is így látja, ismételten elnézését kérem. Szerintem igen pozitív olvasatot jegyeztem munkájáról. Viszont fogadja el, hogy ennél a postnál ezt a postot látom, nem egy másikat, amelyet Ön most említ (nem is a szövegben). Jóhiszeműen írtam különben, feltételezve, hogy a folytatásban kitér a részemről jelzett összefüggésekre (21.).

16940 2015.02.01. 19:30:09

Kedves Gordon, megnéztem az idelinkelt tavalyi postját. Eléggé ismerem a történelem ezen ága-bogát érdeklődésem és szakmám része). A sztálini rendszer (despotikus államszocializmus) tárgyalását bizony történelmietlennek látom. A Nagy Honvédő Háborúé lényegében rendben (számomra).

13118 2015.02.01. 19:38:10

Gordon. és Putyin ma szintén biztonsági zónát akar, mint Sztálin 1940-ben. csak most ez a helyzet: http://kitekinto.hu/europa/2014/12/12/fegyverkezesbe_kezdtek_a_balti_orszagok_az_orosz_fenyegetes_miatt/#.VM5xVyz2QqE

16940 2015.02.01. 19:54:16

A szovjet katonai doktrína védekezést is támadó jellegűnek követelte meg. Erről volt szó csupán. Támadó hadműveleti terveket pedig minden vezérkar készít, mint ahogyan hadijátékokat is játszanak. Afféle általános és részleteiben összefüggő, no meg konkrét terv a hitlerii Németország megtámadására nem létezett, mint a nácik Barbarossa-terve volt. Ugye már 1940 júliusában kiadta rá a Führer a parancsot. Ha adok hozzáférhető és korszerű szakmunka címet, elolvassa valaki? - sajnos online nincs meg.

16940 2015.02.01. 19:56:21

A Nyugat biztonsági zónája részének Ukrajnát akarja. Az USA-é minimum a török-szovjet határig tart. Ha meg onnan keletebbre megyünk, hajaj!

22371 2015.02.01. 20:06:47

Jó összefoglaló, nekem is volt benne újdonság. Persze arra ne számíts, hogy a kőagyúakat bármiről meggyőzheted. Én is várom a folytatást. üdv.

328387 2015.02.01. 20:28:14

Kedves Gordon! A múlttal való szembenézés kizárólag Kelet-Európában népszerű sport. A művelt Nyugat nem néz szembe a saját bűneivel. És ebben segítségére van a zsebben tartott világsajtó. Például hogy nézett ki az amerikai részleges levéltárnyitás? Kikaparták, hogy az Egyesült Államok kormánya titokban rádioaktív tűrési kisérleteket végzett a saját polgárain azok tudta nélkül. Terhes nőkön is. Betörtek a lakásukba, és radioaktív sugárzó anyagot helyeztek el. Majd mikor kiderült, hogy ez semmi tudományos eredményt nem hoz, mert nem lehet tudni, ki mekkora dózistól halt meg, akkor elkezdtek kórházakkal együttműködésben végezni a titkos kisérleteket. Na és amikor már egy több tízezres névsort kapartak össze a levéltárból az áldozatokról, akkor Clinton elnöki rendelettel visszatitkosíttata az iratokat. Így az áldozatok nem fordulhatnak bírósághoz kártérítésért. Szóval nem ártana egy kis múlttal való szembenézés a művelt Nyugaton sem. Például ott a homályos vád, hogy a COINTELPRO program nemcsak "passzív" volt, hanem célzott likvidálásokat is végrehajtott amerikai állampolgárok ellen ezerszám. Tehát a halálbrigádos módszert nemcsak Vietnamban és Dél-Amerikaában alakalmazták, hanem otthon is.

251002 2015.02.01. 20:30:58

RE: 23. Hmmmm 2015. 02. 01. 18:05 "arra nem számított Sztálin, hogy tervei Hitler fülébe is eljut, ami miatt megtámadja a Szovjetuniót." Ne nem! Ez alapvető tévedés. Mondd csak! Rosszul fogalmaztál vagy én értem félre? A kommunistagyűlöletből fakadó történelemhamisítás? Ezt még rólad sem gondoltam volna... Mintha bizony Hitler, aki az árja németeknek "életteret" kívánt teremteni, okkal és joggal, azaz önvédelemből támadta volna meg a Szovjetuniót?! Megelőző csapásként...

289876 2015.02.01. 20:34:22

29. Atlasz Visszaszolgáltatták a nácik elől menekülő lengyel zsidókat a náci hóhérok kezére? Visszaszolgáltatták! Ismert volt ekkor már a nácik zsidótlanítási programja? Ismert volt! Mindezt a közös hódítás idején, annak szellemében, együttműködési aktusként tették? Igen, annak jegyében! Különben miért vették volna a fáradságot zsidó menekültek összefogdosására és visszadeportálására? Nyilván nem magánszorgalomból, hirtelen ötlettől vezérelve, hanem közös megegyezés alapján,mint ahogy az egésaz felosztási és lerohanási akció is egyeztetve volt, részletekig menően. Végülis ehhez a németek beleegyezése is szükségeltetett, miután az akció a másik felet is érintette. Az objektivitás, ugyebár... De ha az életükért menekülő lengyel zsidók németek kezére adását egyoldaló szovjet akciónak akarod tudni, a németekkel való egyeztetés nélkül, a te dolgod, nincs ebbe beleszólásom.

328387 2015.02.01. 20:53:48

Vajon miért nem üzent hadat Anglia és Franciaország a Szovjetuniónak is? Azért, mert Lengyelországnak csak a nyugati határát ismerték el, a keleti határ az első világháború után a Curzon vonal volt. És a lengyelek hiába próbálták elismertetni a keleti területi nyereségeiket, azokra a Nyugat nem reagált. Vagyis azt mondták, hogy ha megnyerte, had vigye, de védje is meg magának egyedül. A Szovjetunió pedig 1939 szeptemberében a Németországgal történt megállapodás értelmében eddig a vonalig ment be két héttel a német támadás után. A félremagyarázás, történelemhamisítás, az egyoldalú interpretációk rendkívül veszélyesek. Újabb háborúk kiindulópontjai lehetnek. Kinek érdeke ez?

289876 2015.02.01. 20:58:58

28. lusta Nem ismertem a filmet és az említett szinészeket sem. Jó adalék! 31. navigator Ez rendben van. 27. Hmmmm Ezt nem csak a Magyar Népköztársaság tankönyvei jegyzik, hanem az összes demokratikus ország tan - és történelemkönyvei, de maga Hitler is. Egyértelmű volt a nácik szándéka és részletekig kidolgozott tervei a keleti területfoglalások (Drang nach Ost) nyomán. Maga a Barbarossa terv kidolgozására Hitler már 1940. július 31-én utasítja a vezérkart. Te egy 1940 novemberében keltezett szovjet elképzelésre hivatkozol, de ekkor a Barbarossa hadművelet terve már 4-5 hónapja futott. De a keleti élettér-hódítás elképzelését már a Mein Kampf-ban is megtalálhatod. A dolog csak idő kérdése volt. Annyiban van igazság, hogy Hitler a bolsevista államban olyan konkurenst látott, ami mellett a III. Birodalom nem élhet, de ez csak az okok egy része. A német támadás úgy hódítási, mint konkurencia-kiiktatási szándékkal történt. A kettő végülis lényegében rokon, a kivitelezés szempontjából (ami csak egy lehet) pedig egymást erősítő tényezők. A kettő közül a területrablás és kihasználás az erősebb indok, csakúgy, mint más államok esetében volt. Itt a terület nagysága külön tényezőként szerrepel.

289876 2015.02.01. 21:13:29

37. ZorróAszter Nem, éppen hogy nem kelet-európai sport. Éppen ennek a hiánya késztet erre az írásra. A négerek verése nevű sportot itt most mellőzni szeretném. Most az egyszer legyen szó arról, amiről ez a post szólna. A Szovjetúnió világáról, az általa kreált rendszerek éveiről, rólunk. Az Ön által ezredszer felhozott dolgokkal amúgy permanensen tele a világsajtó évtizedek óta, se szeri, se száma az erről szóló dokumentumműsoroknak, Ön is onnan szedi a szelektált információit. De ennek a postnak a témája most nem a négerek verése, hanem mások verése. Had lehessen erről beszélni anélkül, hogy valaki más átkos volta ezek igazolására szolgáljon. Mert nerm szolgálhat! Az önmagukat lelplező és kritizáló amerikai dokumentumműsorokhoz hasonlókat amúgy orosz részről mintha nem sűrün készítenének és sugároznának. Viszont az ilyesmiket feszegető újságírók, TV-sek nemigen néznek hosszú karrier, esetleg hosszó élet elé a putyini paradicsomban. De ettől függetlenül, szeretném ha egyszerűen a témánál maradnánk, másokra való mutogatás, mint alibi nélkül. Ezt megköszönném!

289876 2015.02.01. 21:24:36

36. Quodlibet Holnap jön! 40. ZorróAszter Ebben tán lehet valami, de erősebb indoknak tartom, hogy a nyugati garancia német támadás esetére szólt, azon kívül Anglia és Franciaország nem óhajtott még egy világhatalommal háborúba bonyolódni. Ehhez ők kevesek voltak. De végülis a téma nem a SZU háborús szereplése (bár ha már erről esik szó itt, ide tartozik Katyin és az életükért menekülő lengyel zsidók visszaszolgáltatása is), hanem az egész rendszer valóságával való szembenézés. Függetlenül az amerikai négerek sanyarú sorsától és Vietnámtól.

251002 2015.02.01. 21:37:44

RE: 36. Quodlibet 2015. 02. 01. 20:06 "... arra ne számíts, hogy a kőagyúakat bármiről meggyőzheted." Idáig semmi gond Gordon írásával. A vitavezetés is kifejezetten jó. Ki a kőagyú?

60145 2015.02.01. 21:38:38

39. Gordon. "A szovjetrendszer nem tett különbséget senkivel szemben sem, így súlyosan sújtotta a németek elől ide menekült zsidókat is." http://www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=1080&lap=0 Nem tudok egyetlen zsidókról szóló német-szovjet egyezményről sem. Kértem, idézz egyet. Sajnálom, hogy mégsem álltam meg szó nélkül, tudom, hiába!

60145 2015.02.01. 21:41:51

Jedwabne: http://www.historia.hu/archivum/2002/0208deak.htm

13118 2015.02.01. 21:48:08

41. Gordon OK. a német támadási hadműveleti terv kidolgozása előbb kezdődött, mint a Molotovval való találkozás. három hónappal és néhány héttel előbb. Sztálinnak nem volt ilyen, legfeljebb talán csak a gondolataiban, de arról se szólt még. ő a kapitalista országok egymás elleni háborújában való meggyengülésre számított. az lett volna az ő ideje.

328387 2015.02.01. 21:50:29

Kedves Gordon! Szó sincs róla, hogy ezekkel a témákkal a Nyugat szembe nézett volna. Arról pedig szó se eshet, hogy vajon Kanadában és Nyugat-Európában a titkosszolgálatok a többi mellett átvették-e a célzott likvidálások módszerét saját állampolgáraik ellen. Szemlátomást akár a nyugati propagandának, Önnek is nehezére esik, hogyan lehet a nácikat úgy feketíteni, hogy abból a Szovjetunió semmi esetre se jöjjön ki pozitívan. Ezért a kényszerű történelemhamisítások sora. Például annak az elhallgatása, hogy a svájci bankok megállapodtak a GESTAPOval, hogy a náciknak kiszolgáltatott zsidók bankszámláján fifti-fifti alapon osztoznak. Vagy hogy a háború után a derék német nagytőkések gond nélkül válthatták be az amerikaiaknál az aranyfogakal teli bőröndjeiket dollárra az NSZK gazdaság beindításához.

14055 2015.02.01. 22:12:13

Gordon, hogy rendkívűl törénelmietlennek tartják, a mi lett volna ha kezdetű gondolatot, de az biztos, hogy a történelem csak annyit ér, amennyit tanulni vagyunk belőle képesek, hogy legalább ugyanazt a hibát ne kövessük el újra.. A történelem ezek szerint nem sokat ér, hiszen ugyanazt a hibát újra és újra elkövetjük.. Valamikor boldogult egyetemista koromban társadalmi munkában vállaltam matematika felkészítést felvitelire középiskolásoknak, feladtam egy példát: Kátya és Mása sétál a Kalinyin sugárúton és.., majd fel is írtam az egyenletet, és megkérdeztem, hogy mindenki érti-e? Értették. Jó, akkor egy másik példa: Jóska és Feri vadászgatnak az erdőben és.. ki tudja felírni az egyenletet? Senki sem jelentkezett.. Pedig ugyanazt az egyenletet kellett volna felírni.. Ekkor adtam fel.. Valahogy így van ez a történelem boncolgatással is, minek, ha nem látják, hogy a hiba ugyanaz? Minek, ha nem a jövőt akarod megoldani? Minek, ha nem azt keresed, hogy mit és miért rontottak el eleink, mit kellett volna másként, miért történt és mi lett volna,ha ?

328387 2015.02.01. 22:16:51

Kátya és Mása sétál a Kalinyin sugárúton. Mikor meghallják a Kreml harangjátékát, leteszik a bőröndjeiket és végighallgatják. Számolják ki, hány bőröndjük maradt, miután végighallgatták a harangjátékot. :o)

328387 2015.02.01. 22:19:48

Jóska és Feri vadászgatnak az erdőben. Hányan jöttek ki az erdőből két lábon, ha Jóska FIDESZes, Feri meg MSZP-s. b. kérdés: Hányan jöttek ki az erdőből két lábon, ha Jóska LMPes, Feri meg Jobbikos.

289876 2015.02.01. 22:45:45

48. ZorróAszter Szemmel láthatóan Ön nem képes reagálni a 20 millió saját halottra/ belső áldozatra .(Vagy a 17,5 millióra, ha Ön az első számot vitatná.) Bizony ettől féltem. Említeni sem képes, azonnal másról kezd beszélni, terel, vádaskodik. Amerikáról, Kanadáról, a hírvivőről, a jó ég tudja, kikről és mikről. Csak pont arról nem, amiről ez a post szólna. Ez is mutatja a felvetett téma (szembenézés) jogosságát és aktualitását. A sztalini rendszer lenne az Ön védence? 49. KerekesZS Kedves Zsuzsa, éppen hogy a jövőre való tekintettel írtam ezt a postot és a folytatását. Miután tapasztalom, hogy nem történt meg a tisztázás, aminek a nyomán tovább lehetne lépni. A hibák, sőt kolosszális bűnök takargatása, mentegetése, az értékelés elmaradása ma is megosztja ezt az országot. Lám, 20 millió halottra nincs reakció, egy szó, egy gondolat sem, helyette rohadt Amerika a válasz. És ez sokaknál tipikus. És ezeknek nem akaródzik szembenézni az eddigi ideáljuk bizony nem kristálytisztának mutatkozó valóságával. Berögződésből, önvédelemből, érzelmi okokból. Pedig enélkül nincs remény.

16940 2015.02.01. 23:21:43

"Visszaszolgáltatták a nácik elől menekülő lengyel zsidókat a náci hóhérok kezére? Visszaszolgáltatták! Ismert volt ekkor már a nácik zsidótlanítási programja? Ismert volt!" (39.) Úgy vélem, ismert itt, hogy Atlasz és szerénytelenségem - finoman szólva - nem csücsülünk a másik szívében... Mégis hadd jelezzem, Atlasznak felelve szerintem kissé el tetszett vetni a sulykot. 1/ Szolgáltattak vissza zsidó lengyeleket is a náciknak, meg német kommunistákat. De nem az összeset. Még a nagy többségüket se. Vesd össze (és itt kezdődik a történelmi, illetve történészi szemlélet, szemben az autodidaktáéval...) avval az adattal, hogy meghódított szovjet területeken 2,7 millió zsidót gyilkoltak meg a nácik és szövetségeseik (utóbbiak a balti nemzeteken kívül ukránokból, valamennyire beloruszokból kerültek ki, no meg a magyar és román megszálló csapatok katonáiból). 2/ A zsidók nácik általi népirtása a Szovjetunió megtámadása után kezdődött, s nem előbb. Semmiképpen 1939-40-ben. Itt van az a pont, kedves Gordon, amikor jelezném, hogy szándéka nemes, viszont megvalósítását több megfontoltsággal (szakmaisággal?) lenne célszerű folytatni. Bocsánat, hogy kéretlenül megszólalt belőlem a töritanár.

328387 2015.02.01. 23:28:56

Kedves Gordon! Ön a nyugati napi propagandaérdekekből támad. A cél ha jól látom, nem is a Szovjetunió, hanem a putyini Oroszország lenne. De nem ártana a Szovjetunió és Sztálin bűneit a nácikérdéstől függetlenül, más posztban tárgyalnia. Mert így szemlátomást előbb-utóbb nácimosdatás, nácibűnrelatívizálás lesz belőle. Ami persze nincs teljesen a Nyugat ínye ellenére. De amit roppant szórakoztató pont Öntől olvasni.

16940 2015.02.01. 23:33:36

Még egy az előző hozzászólásomhoz (53.). Gondoltam rá, túl hamar entereztem. A Szovjetunió zsidókkal kapcsolatos politikájáról szerintem kerülendő úgy szólni, hogy legalább zárójelben ne emlékeztessünk mindig döntő szerepére a holokauszt teljes végigvitelének megakadályozásában, még ha ez utóbbi a nácizmusellenes háborús céljai elérése mentén csak pozitív mellékeredmény volt is. Valós és hiteles szembenézés? Néhány nap telt még csak azóta, hogy évfordulóját tartottuk Auschwitz szovjet katonák általi felszabadításának...

251002 2015.02.01. 23:37:29

A bloggazda védelmében szeretnék szólni. Én azt várnám, hogy a szerző kérésének megfelelően maradjunk a témánál. Természetesen az ellenvéleményeken is volna mit megbeszélni, DE ANNAK EGY MÁSIK VITÁBAN VOLNA HELYE! Igaza van a szerzőnek, hogy az ilyen jellegű ellenvélemények éppen a dolgok tisztázását teszik lehetetlenné.

328387 2015.02.01. 23:44:39

A Szovjetunióban a zsidók nemzetiségiként szerepeltek. De nagyon kevesen jelölték meg magukat zsidó nemzetiséghez tartozónak. A legtöbben orosznak, ukránnak, stb. A szovjet hatóságoknak semmilyen nyilvántartása nem lehetett ezen kívül arról, hogy náciszemmel ki zsidó. Se szovjet, pláne lengyel állampolgárokról. Legfeljebb a legnyilvánvalóbb esetben név vagy ruházat és hajviselet alapján. De erről nyilvántartásuk nem volt.

251002 2015.02.01. 23:58:48

Azt elfogadom, hogy egy-egy kérdésben megfogalmazzuk az ellenvéleményünket és fenntartásainkat. Csak ezzel ne akasszuk meg a párbeszédet! Tehát ahogy Navigátor javasolja, zárójelben emlékezzünk meg ezekről a részletekről! Ha elvi kérdés merülne, ami miatt nem lehet a párbeszédben tovább lépni, az más kérdés volna. De ilyen elvi kérdést én jelenleg nem látok. Tehát van nyugati propaganda, ami megpróbálja befolyásolni a nézeteinket, de ezt is tegyük zárójelbe. Ezeket éppen akkor tudjuk magunkról leválasztani, ha a szembenézés megtörtént. Ha sikeresen szétválasztottuk a valósat a hamistól. Ehhez képest ítélhető meg, hogy mi is a nyugati propaganda.

289876 2015.02.02. 00:32:31

54. ZorróAszter Kedves Zorroaszter, ön itt mániás elvakultként nyilvánul meg. Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de nem hagy más lehetőséget. Engem itt már nyugati propagandistának titulál, aki holmi rejtett szándékkal, még nácimosdatással is foglalkozik. A 20 millió belső áldozatról tovább sincs szava. Sajnos nem választható el a szovjet és náci ügy egymástól, miután ez a post egyik sarkalatos pontja. A dokumentált együttműködés és ennek eredménye!!! Miután ön ezekkel nem képes szembenézni, kérem, hagyja el ezt a bejegyzést. Véleménye lehet a sztalini gyilkos rendszerről akár pozitiv is (lelke rajta) de a hírvivő sértegetését, aki jelen esetben én vagyok, nem tűröm a saját blogomban, főleg, hogy ezt nem először teszi. Ön időnként nem tűnik releváns hozzászólónak, hanem kényszerek rabjának egy kényszerképzet védelmében. Ez baj lehet Önnek is, de azoknak is, akiket kitesz ennek. Sajnálom....

289876 2015.02.02. 01:15:37

53. navigator és Atlasz Az érintett vonatkozással a postban említett, Hmmm által feltett videoanyag foglalkozik. Lásd: http://valami.nolblog.hu/archives/2015/01/26/Marx_kezdte_18/ . Az 5. video vége felé kerül szóba ez a vonatkozás. Amúgy nem a számok az érdekesek, hanem a szándék és a cselekedet. ( " Szolgáltattak vissza zsidó lengyeleket is a náciknak, meg német kommunistákat. De nem az összeset. Még a nagy többségüket se". Ja, nem az összeset? Akkor tán rendben is van a dolog!) Mit számít, hogy 1000, vagy 25000 zsidót küldtek Himmler karmai közé a megszálló szovjet erők ebben a fázisban? Később a más sorsra szántakat, vagy "szerencséseket" is elérte a sors a szovjetmegszállt területeken, vagy valahol Szibériában. Ezt pont az Atlasz által feltett link szövege taglalja. Külön zsidó deportációt hajtottak végre a megszállt keletlengyelországi területekről Szibériába: http://www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=1080&lap=0 Tanulságos olvasmány! Atlasz hiába kér linket holmi titkos megegyezésről, a valóság felülírja a létező, vagy nem létező dokumenttációt. A valóség pedig menekültek kiadása volt hóhérok kezére. Menekültek, akik nem mint lengyelek, hanem életükért aggódó zsidók menekültek és amit a szovjet megszálló hatóságok tudtak! Hogy ekkor még nem működött az iparszerű holokauszt? Az még nem (nem is álljtottam), de működött a zsidóüldözés, a náci zsidópropaganda és a németek otthon már megtették a magukét, ami nem is volt titok a Kristallnacht óta. Hangsúlyosan javasolnám a többször említett videoanyag megnézését. Még ZorroAszternek is! Megtudhatjuk, hogy a SZU és az SS együttműködése során a SZU hosszú listákat bocsátott az SS rendelkezésére lengyel ellenállók, értelmiségiek (baloldaliak is) és zsidók neveivel, adataival. Nyilván közös megegyezés alapján, nyilván nem magánszorgalomból. Ekkor jelentős volt az egyetértés és együttműködés. A zsidókra, ahogy korábban említettem, külön "kezelés" várt, de mások is sorra kerültek, százezerszámra, a lengyel szovjetmegszállta területen. Mindez sokszor látszólag szervezetlenül, de végül halálos végeredménnyel és óriási tömegben. A korábbi, otthoni gyakorlatnak megfelelően. Fájdalom, de 20 millió körüli a szám! A menekülő zsidók kiadása csak szemléltető epizód a humanitás ellenkezőjére, még csak azt sem mondom, hogy a sztalini rendszer különösebben antiszemita lett volna. Másokkal sem bánt jobban adott esetekben. Tessék tanulmányozni a feltett linkek anyagait. A valóság legyen a kiinduló pont, a papir ezután jön...

13118 2015.02.02. 07:22:14

nem valami megnyugtató hír, ha már szóba-került "célként a putyini Oroszország: http://444.hu/2015/02/01/atombombaval-repkednek-az-oroszok-a-norveg-hatar-kozeleben/

14055 2015.02.02. 07:57:44

Kedves Gordon, értem, és elfogadom, de akkor a szembenézés legyen szembenézés és a tisztázás legyen tisztázás, ahogy egy őrült pápa miatt nem dobtuk a sutba a kereszténységet, pedig a hát a katolikus egyház évszázadokon keresztül elkövetett rémtetteiről is lehetne köteteket írni, úgy nem kellene összemosni a kommunista gondolatot egy vezető hibáival..

289876 2015.02.02. 09:01:40

62. KerekesZS Zsuzsa, miután pontosan tudtam, hogy ismét előjön ez a szempont, direkt felhívtam a figyelmet arra, hogy ne keverjük össze a rideg és kegyetlen valóság ismertetését és a kommunizmus ideológiájának megítélését. Lásd 13. komment Alexnek szóló válaszként (aki itt pozitiv meglepetést keltett.) A kommunizmusról ugyanott a véleményemet röviden leírtam. Ez a post alapvetően nem elvi ideológiai eszmecsere lenne a kommunizmus ideológiájáról. A szembenézésről szólna (lásd majd a folytatást), amiből aztán mindenki levonhatja a maga következtetését. Ha hajlandó rá... Van, aki nem tudja ezt egyelőre megtenni. Fényesen igazolja ezt ismét egy fentebb szereplő blogger, akinek első reakciója hibátlanul a négerek verése (terelés, hárításként), második pedig a hírvivő ócsárlása és meggyanusítása mindenféle abszurditással. A feltálalt borzalmas valóságra szava nincs. Igaz, megértem, hogy egy igazhívő elkötelezett számára az illúzióival szembeni sokkoló valóság befogadása alig várható el azonnal, ez egy folyamat kell legyen. Magam is hosszabb ideig fogadtam be és el a kiábrándító tényeket. Vannak aztán, akik ezek elől végleg elzárkóznak. Ez már a pszichológia körébe tarozik, alighanem. Az illóziókkal való leszámolás katartikus dolog lehet.

328387 2015.02.02. 09:44:04

59. Gordon. (szerkesztő) 2015. 02. 02. 0:32 Kedves Gordon! "ön itt mániás elvakultként nyilvánul meg... " Ezekkel a zseniális, szorosan a tárgyra vonatkozó érveivel és az ellentmondó vélemények cenzúrázásával mint liberális érveléstechnikával mindig is lenyűgözött. És rendkívül szórakoztató, ahogy buzgalmában eljut egészen a nácibűnök relatívizálásáig. De hát ez a legjobb családban is előfordul. Felhívnám a szíves figyelmét például a Der Stürmer és a Völkischer Beobachter kiadványaira. Azokban még ezeknél is kiválóbb anyagot találhat a legújabb cikkéhez.

16940 2015.02.02. 10:03:27

Re 60. Kedves Gordon, Ön - bloggertársa postja révén - egy elvakultan antikommunista propagandafilmre hivatkozik, amelyet lett szélsőséges jobboldaliak (akik, akár nálunk a FIDESZ, középre húzóknak állítják be magukat), ketten közülük az EU parlament tagjai, miként tőlünk, például, Morvai Krisztina (volt? annyit nem érdemel a JOBBIK, hogy ennek utánanézzek). A film készítői történelmi forrásokat valóban használnak, de manipulálva. Mérvadó történészek által cáfolt (lásd akár itthon a Kommunizmus fekete könyve c. kiadvány szakmai bírálatai), demagóg állításokkal: a Szovjetunió több mint 20 millió embert, köztük gyerekeket, nőket, öregeket ölt meg... Hol, mikor, milyen körülmények között, hogyan jön ki ez a szám, bizonyítás? - kérdezhetjük. A film lett készítői olyan jobboldaliak, akiknek avval kényelmetlen szembenézniük, hogy éppen nemzedékük felmenői maguk ölték le hazájuk zsidó polgárait - a nácik asszisztenciája mellett. > " Szolgáltattak vissza zsidó lengyeleket is a náciknak, meg német kommunistákat. De nem az összeset. Még a nagy többségüket se" Ja, nem az összeset? Akkor tán rendben is van a dolog!< A szövegértésével is baj lett, kedves Gordon. Mert ahogyan minősíti tényjelzésemet, az nem más, mint szavaim rosszhiszemű kiforgatása. Nincs is értelme folytatnom. Ön - e kommentvita során - elkeveredett oda, hogy hitelt ad az egyértelműen ideologikus, politikai elfogultságokból fakadó történelemhamisításoknak. Felhívtam figyelmét néhány, a szaktörténetírás által feltárt fontos összefüggésre - hiába. Búcsúzóul tehát (az utolsó szó különben is az Öné, hiszen Ön a bejegyzés szerzője) irodalmat jegyeznék azoknak, akik szakmailag hiteles munkákban szeretnének tájékozódni a szovjet-német megnemtámadási egyezményről és arról, vajon Hitler és Göbbels joggal állították-e, hogy Németország csupán preventív háborút indított a Szovjetunió ellen... A háború és nemzeti önismeret. 70 éve támadta meg a náci Németország a Szovjetuniót. Szerkesztette Bartha Eszter, Krausz Tamás. Russica Pannonicana, 2011. Budapest. A magyar-orosz történész vegyes bizottság nemzetközi konferenciájának szerkesztett előadásai (2011. június 10.) kötetből a következő tanulmányok: Krausz Tamás: Viták a szovjet-német megnemtámadási egyezmény értékeléséről. Ki a felelős a háborúért? Leonyid Gibianszkij: A Szovjetunió elleni hitleri agresszió küszöbén - a nemzetközi politikai válság utolsó fázisa a Balkánon és a Szovjetunió Mihail Minc: A szovjet vezetés katonai-doktrinális irányvonala és a szovjet stratégiai tervek az 1941-42-es években Előre tudom, mert már megtörtént, fel fog hangzani a kórus. "Krausz sztálinista!", "Krausz komcsi, tehát nem szavahihető történész'" stb. E tudatlanságokra csak azt felelhetem, hogy Krausz professzort (és munkáit) még a Kádár-rendszer idejéből ismerem. Akkor se volt kurzustörténész, ma sem az. Előbb tett közzé kritikai dolgozatot a sztálini rendszerről, mielőtt az itt hangosan antikommunisták akár társaságban megnyikkantak volna is az államszocializmus ellen. Holott a nyolcvanas évek messze nem a politikai rendőrség uralmának évtizedét jelentették nálunk... De már az 1960-70-es évtizedek se. Krausz történészi korrektségét - a mai kurzustörténészek némelyikét leszámítva - senki kollégája nem vitatja a szakmában. Tehát nyugodtan lehet tanulmányozni ezt az itt ajánlott, általa szerkesztett kötetet, amely tudományos előadásokat tartalmaz. Természetesen kritikai szemmel, mint mindent. Ám önkritikai megalapozottsággal is! Ami annyit tesz, hogy látom ismereteim határait, tisztában vagyok kompetenciáimmal. Minden jót kívánok, a vitából kiléptem - most és itt. P. S. Minden részemről idefogalmazott hozzászólásomat történelemtanári mivoltomban is vállalom.

16940 2015.02.02. 10:11:57

Pardon, ez lemaradt. A SZEMBENÉZÉSHEZ még. >A kisebbségi sorban élő magyarokat mindenütt saját sorsuk foglalkoztatja elsősorban – a 20. századi Közép-Európában nem igen volt jó kisebbségnek lenni. Érthető, hogy sokkal könnyebb az elszenvedett sérelmekre emlékezni, mint a sérelmekre, amit másoknak okoztak. Érthető, de nem menthető. (...) Noha a történelmi Magyarországon itt volt a legnagyobb a zsidók aránya a lakossághoz képest, ma talán itt beszélnek róluk a legkevesebbet. 1944 májusában rövid idő alatt elhurcolták Kárpátalja (az „I. csendőrkerület”) százezres zsidó népességét. Az elhurcoltak javain a helyi lakosság osztozott. Nem sokáig örülhettek neki, 1944 októberében bevonultak a szovjet csapatok, és Kárpátalja felnőtt magyar férfilakosságát málenkij robotra vitték.< http://www.szombat.org/tortenelem/beregszasz-felemas-emlekezet

289876 2015.02.02. 10:26:46

64. ZorróAszter Itt nyilvánvalóan ön az, aki nem hajlandó a tárgyra vonatkozó érvelésre, egyáltalán, a témával való foglalkozásra. Ehelyett hárít, terel, négereket ver és személyeskedik. Ön itt egyáltalán nem érvelt, érvekre nem reagált, csak személyeskedve piszkolódott. Kiábrándító és undorító! Korábban többször leszögeztem azt az irányelvemet a blogomat illetően, hogy a náci-újnáci-újnyilas propaganda mellet nem kaphat helyet személyes gyalázkodás, nem utolsó sorban magamat illetően. Tartsa ehhez magát, ha van releváns érve, ezt közölheti -eddig ezt nem tette. Ön hazudik, semmit sem cenzúráztam itt! A náci bűnök relativizálásáról szóló szólama kiábrándító ostobaság. Fájhat önnek, hogy védence, a sztalini rendszer a nácikéhoz mérhető emberiség elleni bűnöket követett el, de ennek megállapítása nem a nácik hasonló bűneinek kisebbítése, hanem a sztalini rendszer bűneinek valós nagyságú bemutatása. Ha ön még ezt sem fogja fel, kár a nyilvánosság előtt erölködnie, csak magát járatja le. Felesleges engem felszólítania a náci orgánumok, egyáltalán a náci rendszer valódi arcának tanulmányozására. Feltehetően többet tudok önnél ezekről és a nácizmus mocskának részleteit is legalább úgy ismerem és irtózom tőle, mint ön. Azt kell mondanom, hogy aki az én itteni, már 5 éves szereplésem után engem nácimosdatással és a témát illető tájékozatlansággal vádol, végtelenül ostoba és elvakultságában együgyűen rosszindulatú. Ön nem releváns, egészen egyszerűen. Nyilvánvalóan a szembenézésre is képtelen. Siralmas... :-(

289876 2015.02.02. 10:37:37

65. navigator Csak egyetlen gondolat válaszként. A sztalini rendszer népirtás szintű bűneinek számbavétele nem történelemhamisítás, hanem szomorú valóság. Függetlenül attól, ki mondja. Akkor is, ha a forrás ellenszenves lenne. Az ukrán kiéheztetés 6-7 milliós áldozati száma valóság, a Gulagok léte és működtetése valóság, a havi 10 ezres kvóták valóság, az állandó letartóztatások, kivégzések, népcsoportok deportálása valóság - amikről ezek tanúi, áldozatai, de elkövetői is tanúságot tettek. Akkor is, ha ezt fájdalmas tudomásul venni és akkor is, ha ezeket anyagát számunkra ellenszenves források állítják össze. Ez lenne a valódi történelmi szemlélet...

13118 2015.02.02. 10:40:16

Gordon, szembenézés itt Magyarországon? ugyan. :)) talán lesz valami változás, ha kihalnak az 1990 előtt született korosztályok. de az a generáció már csak a szüleivel fog tudni szembenézni.

16940 2015.02.02. 10:52:53

Gordon, ha tájékozódik a szakirodalomban, s nem csupán az antikommunista férckönyvekre és -filmekre hagyatkozik, meglátja, hogy számai irreálisak, miként az is, ahogyan értelmezi az államszocializmus despotikus szakaszát (amit Ön nem szakszerűen sztálinizmusnak nevez). Sajnos egyetlen tárgyszerű, sőt szakmai érvemre nem reagált, sőt a személyeskedés határáig elment. Ezt fogom most tükrözni. Szembesülnie kijelentései valótlanságával nehéz lesz, mint minden szembesülés, de megéri. Önnek is. Tudja, a történelem tanulmányozása és tanítása is szakma...

328387 2015.02.02. 11:22:47

67. Gordon. (szerkesztő) 2015. 02. 02. 10:26 Kedves Gordon! Ön hazudik, ha azt állítja, hogy nem cenzúrázik, vagy hogy személy szerint az én kommentemet nem cenzúrázta még meg. Azonkívül végtelenül röhejes, hogy miközben itt fröcsög rám, ezzel szemben a legkisebb kritikát se tűri. Gondolja, hogy van ember, aki ne ezt látná? Fenntartom, hogy Ön napipolitikai célból használ fel olyan antikommunista, nemritkán náci eredetű irodalmat, aminek a célja, hogy kisebbítse és relatívizálja a liberális demokráciák népirtó és rabló gyarmati, rabszolgaszerző és rabszolgatartó, valamint máig tartó neokolonialista múltját Azoknak valóban sok-sok tízmilliós hullahegyeit.

289876 2015.02.02. 11:58:29

71. ZorróAszter Maga hazúg, mondja, mutassa meg, hol cenzúráztam, vagy manipuláltam volna az ön egyre ostobább, groteszk kommentjeit! A maga fröcsögése bizarr, pszichikai eset. Tényleg hihetetlen! Fixa ideáival máshol próbáljon kereskedni. 69. Hmmmm Egyeseknél, a jobbaknál talán lesz ilyen. Idővel... Én most meg kell elégedjek azzal, hogy rámutatok a szomorú valóság egy szeletére. Nekem személy szerint ez jelent valamit. talán akadnak mások is ilyen hozzáállással.

328387 2015.02.02. 14:41:49

Kedves Gordon! Ön hazug. Nem is kellett sokáig keresgélnem. Itt van a legkommenteltebbek között a második. És még témába is vág. Épp a hazugságról szól. http://gordonblog.nolblog.hu/archives/2013/09/07/A_NOL_lathatatlan_bloggerei/ A 90. számú kommentemet törölte.

328387 2015.02.02. 14:42:54

Az eredetiről készült mentést feltettem ide: Ott megnézheti az eredeti szöveget: http://zorroaszter.uw.hu/gordon/A_NOL_lathatatlan_bloggerei.html

289876 2015.02.02. 15:33:26

Ha-ha, maga szerencsétlen! Erről beszél? Ott, közel 2 éve nekiestek egymásnak Alexxel és ön alpári módon gyalázni kezdett egy bloggert - teljesen függetlenül a témától. Ezt eltávolítottam, és meg is indokoltam miért: gyalázkodást, amibe a bejegyzés torkollott és ami még a téma tárgyalását is eltérítette, nem tűrhettem tovább. Nem volt ebben titok, külön meg is indokoltam Alexnek (mintha ez egy, a téma tovább rágását szolgáló postban történt volna), amikor őt is leálltottam. Nincs itt semmi manipuláció, vagy cenzúra. Gyalázkodás nyista! Maga túlfeszítette a húrt és nem értett a szóból, tovább gyalázkodott. (Ide most utólag beszúrom az ön dicső "kommentjét", aminek eltávolítását vagy másfél év után fájlalja: "Kedves Alex! Ha valaki elolvassa a kommentjeidet, főleg az utolsó tucatot, abból süt a hazug patkány sunyisága. Saját magadról állítod ki a végbizonyítványt, te ostoba. Muhahaha!!!!" Ennyi a komment, remélem, büszke rá!) Ha így folytatja, ismét így fog járni. Témát eltéríteni gyalázkodással - erre nálam ne számítson! Ezt vegye komolyan itt is! PS. Lám, most is ugyanezt sikerült tennie. Eltérítette a témát és az eszmecserét, az első hozzászólásától kezdve, Gyalázkodik is. Most az irányomban, fantazmagóriákat hangoztatva..Ez valami specialitása. Kérem, hogy szerencséltessen másokat. Jól el szokott beszélgetni pl levesekről little kartárssal. Tán folytassa ott. (Még az sem kizárt, hogy ezt az egész nyomorúlt terelő beszélgetést végül kivágom innen. Ha megteszem, tudja miért! A témához érdemben nem szólt, ellenben sértegetett és terelt. Ezért ne legyen meglepve, ha végül megtörténik. Kikényszerítette, mindennek van határa. Túl türelmes voltam eddig magához.

13118 2015.02.02. 16:22:08

Gordon, talán föltehetnéd írásod befejező részét. :)

289876 2015.02.02. 16:34:59

[Hmmmm](#3654749) Jó, még ma megteszem. Egyelőre a bejegyzés kommentálásának szétverését próbálom emészteni.

328387 2015.02.02. 20:58:55

75. Gordon. (szerkesztő) 2015. 02. 02. 15:33 Kedves Gordon! A kérdés különösebben akkor sem, most sem érdekel. Csak a tény kedvéért: Ön hazudott, és nem én: "72. Gordon. (szerkesztő) 2015. 02. 02. 11:58 71. ZorróAszter Maga hazúg, mondja, mutassa meg, hol cenzúráztam, vagy manipuláltam volna az ön egyre ostobább, groteszk kommentjeit!"

289876 2015.02.02. 21:25:32

Látom, nem érti. Egy mocskolódó szemét eltávolítása korábban kinyilatkoztatott elvek alapján és utólag is megmagyarázva NEM cenzúra, még kevésbé manipuláció, mint ahogyan ön hazúgan állítja. Ez moderálás, ami kötelességem is. Miután az ön szereplése ebben a komment mezőben destruktív és nem a témához szól, hanem ezt tereli és szétveri, most közlöm önnel, hogy ez volt itt az utolsó kommentje. Ha egyáltalán ezt a "diskurzust" bennhagyom, mert méltatlan a témához, a tárgyalásához nem járul hozzá és piszkos-rosszízű.

328387 2015.02.02. 21:44:37

- A "hozzászólás" a fentiek értelmében törölve - Kedves ZorroAszter, itt most én és ez a post megválunk Öntől. Ha képes és óhajt a jövőben személyeskedés nélkül az aktuális témához releváns tartalommal hozzászólni, szívesen látom. Egyebekben a korábban erre vonatkozóan elhangzottak az érvényesek. Üdvözlettel:Gordon

apro_marosan_petergabor 2018.02.04. 08:42:01

Lengyelország egyszerre áldozata No-nak és a Szovjetuniónak. De áldozata a nyugatnak is, hiszen annak ellenére, hogy jól ismerték a Szovjetunió és a kommunizmus természetét a szövetséges oldalon több százezer katonával harcoló Lo-t a nyugat (Churchill, Roosevelt és Truman) odadobta a Szu-nak. Így a lengyelek, bár győztes oldalon fejezték be a háborút nem kapták vissza a szabadságukat, a német megszállásból szovjet-kommunista megszállásba kerültek, s szenvedtek tovább.
Mindemellett a nyugat szemet húnyt a szovjet emberiesség elleni bűnök fölött a háború alatt és Nürnbergben is! Azt se feledjük, Drezdát le tudták bombázni, de az Auschwitz-hez vezető vasútvonalakat nem...
Ennek fényében fontos ismét kiemelni Magyarország szerepét a német megszállásig. Mo sok tízezer lengyel katonának (Hitlernek azt sem nem engedték, hogy Mo területét használja a lengyel háborúban), franciáknak, zsidóknak volt a menedéke, míg független magyar kormány irányította. Ez a német megszállással - 1944 márc 18 - megváltozott, s a nyilas hatalomátvétellel még rosszabbra fordult.

Gordon