Gordon

Gordon

Probléma a Big Bang körül

2013. február 03. - Gordon.

Tán nagyképűségenk hat, hogy ilyen címmel indítok, miközben ismert, hogy a világ fizikustársadalma konszenzust alakított ki az Univerzum kezdetét jelentő Big Bang körül.

 

Csak nagyon röviden, vázlatosan a Big Bang, azaz az ősrobbanás elméletéről. Az elmélet, ami szerint az Univerzum története kezdetén egyetlen, végtelen sűrűségű, elképzelhetetlenül forró, az Univerzum összes anyagát és energiáját magában foglaló pontként kezdőgött, Georges Lemaitre belga paptól származik. Lemaitre, aki a Louvaini Római Katolikus Egyetem fizika és csillagászat tanára volt, 1931-ben adta közre elméletét, amiben az Univerzum kezdeti állapotát "ősatom" -nak keresztelte.

 

Lemaitre eredetileg nem kozmológiai megfigyelésekre alapozta elméletét, hanem Einstein általános relativitás elméletéből vezette le a táguló világegyetem gondolatát, erre a következtetésre jutva matematikailag, fizikai megfontolásokat is figyelembe véve. (Tőle függetlenül korábban Alexander Friedman is ugyanerre a következtetésre jutott, pusztán matematikai úton.) Lemaitre elméletét a táguló világegyetemről már 1927-ben közzé tette. Einsteinnek nem tetszett a táguló világegyetem gondolata - ő ekkor a statikus világegyetem képében hitt, amit az Einstein-féle "kozmológiai konstans" biztosított volna. Később ezt élete legnagyobb tévedésének nevezte. (Ma kezd ismét aktuális lenni...)

 

De vissza Lemaitre-hez... A táguló világegyetem gondolata természetes úton vezetett ahhoz a gondolathoz, hogy a folyamatot visszafelé extrapolálva a világegyetem időben visszafelé haladva egyre kisebb és sűrübb kellett legyen, egészen a pontszerű, végtelen sűrűségű állapotig a nulla időpontban. Ezt Lamaitre elmélete első közlésekor még nem állította. Két évvel később, 1929-ben Hubble (amerikai csillagász) megfigyelte és bebizonyította, hogy a világegyetem tágul. Erre és más megfigyelésekre alapozva állította végül 1931-ben Lemaitre, hogy az Univerzum egy "ősatomból", származik, ennek "felrobbanása" révén létrejött , ma is tapasztalható tágulása során. 1933-ban Einstein elismerte az elmélet helyességét, amit az idők során újabb megfigyelések bizonyítottak. Ilyen a mikrohullámú háttérsugárzás felfedezése 1965-ben, valamint a legújabb űrtávcsövek és űrbe juttatott müszerek (COBE, WMAP) által szolgáltatott adatok. Ma már a Világegyetem korát is pontosan tudjuk (13,7 milliárd év, +_ 0,2 milliárd). Tudni véljük, jó okkal, a robbanás legelső (mikro)másodperceinek történéseit, amelyekkel megmagyarázhatóak az anyag elemi alkotó részecséinek keletkezése és fejlődése, valamit az Univerzumot működtető 4 alapvető erőhatás kialakulása.

 

 

Na, most akkor vegyünk egy mély lélegzetet a sajnos nem is olyan rövidre sikeredett bevezető után!

Tehát van egy ősrobbanásunk, ma is táguló Világegyetemünk és egy kozmológiai és kvantummeckanikai standardmodellünk, ami az ősrobbanásból származtatható - és ez a modell működik, elmélet és megfigyelések által igazolt. Gyönyörű, minden nagyon szép, minden nagyon jó, nagyon meg lehetünk elégedve.

Van ugyan még néhány apróság, amire egyelőre várat magára a magyarázat. Ilyen pl. a fénysebesség állandósága, a sugárzás kettős (anyagi és hullám) természete, több kvantummeckanikai jelenség abszurd/misztikus volta, a "sötét energia" mibenléte és mások, de legyünk nagyvonalúak, tegyük ezeket félre.

Létezik ugyanis egy más fajta alapvető ellentmondás is, ami szinte már filozófiai kérdéseket vet fel. Ez a kérdéskör Einstein óta létezik és alapvetően más problematikát jelent a kvantummeckanikai világ és annak alaptörvényeihez képest, csakúgy, mint az Einstein-féle relativisztikus-gravitációs makrovilág törvényei a kvantummeckanikai mikrovilág törvényeihez képest.

A problémát az Általános Relativitás Elmélet következményei jelentik. Ezek szerint ugyanis a fekete lyukak anyagsűrűsége által megvalósult gravitációs állapot nem csak a teret, de az időt is végletesen "elgörbíti". Az idő egy fekete lyukat eredményező anyaghalmazban, a szinguláris pontban nem csak lelassul, hanem megáll! Ezt egy külső megfigyelő nem érzékeli (nem is érzékelheti, mert a fekete lyukból információ nem jut ki), de legalább érzékeli, hogy a lyuk és anyaga időben létezik, hatása van. A lyukban azonban az idő formálisan megállt. Ha valaki ezt az abszurd állapotot fel tudja fogni, az már komoly teljesítmény!

Namost, a végső gondolat, amiért az eddigieket egyáltalán leírtam. A világegyetem a Big Bang elmélet szerint egy bődületes (kvázi)fekete lyukként kezdte a pályafutását, majd ez a fekete lyuknak minősíthető anyaghalmaz felrobbant. Hogy miért és hogyan, nem tudjuk, de most nem is ez a lényeges. A kezdeti tágulás során ugyan sűrüsége csökkent, de még egy ideig fekete lyukként működött. ("Külső szemlélő" még elvileg sem létezett, miután a teljes Univerzum a létező térrel és idővel együtt erre a fekete lyukként minősíthető anyaghalmazra koncentrálódott.) Igenám, de a fekete lyuk belsejében, a szinguláris pontban az idő megáll! Idő nincs (pontosabban áll), ami egyben azt is jelenti, hogy nem is történhet semmi! A történések ugyanis időrendiséget jelentenek... Ezért a kezdeti pillanatokban nem történhetett sem robbanás, sem tágulás, sem elemi részecskék létrejötte, sem a 4 alaperőhatás kialakulása. Idő (múlása) nélkül semmi sem történhetett! Mégis történt, hiszen itt vagyunk! Ezért baj van talán az elmélettel, valahol... Legalábbis attól a ponttól kezdve, hogy létrejött a gravitációs hatás, ami elgörbíti a téridőt. Ez pedig az első pillanattól (ha nem is a kezdeti 0 pillanatban) létrejött.

Van tehát min gondolkozni. Igaz, problémáknak sosem voltunk híjával! :-)

 

A bejegyzés trackback címe:

https://gordonblog.blog.hu/api/trackback/id/tr588429202

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

12875 2013.02.03. 12:08:37

Olvasmány: http://konyvkapu.hu/laviolette-paul-a-az-osrobbanason-tul-alexandra-kiado-9633686830.html

289876 2013.02.03. 12:27:07

Már itt megkérném a kedves Szerkit, eszébe ne jusson később feltenni ezt a postot (se) az ajánlóba. Sértésnek venném!

251002 2013.02.03. 13:24:21

RE: 2. Mégis mi volna benne a sértő?

251002 2013.02.03. 13:33:55

A megoldás: az isten a zéró pillanatban megteremtette az időt.

289876 2013.02.03. 13:34:25

3. ALex Nincs kedvem most megmagyarázni, bocs!

15184 2013.02.03. 14:05:45

2. A NolBlog szerkesztősége az apolitikus cikkeket nagyon kedveli, így simán megeshet, hogy kiemelt leszel.

relatív 2013.02.03. 15:17:47

Szia Gordon ! Nagy figyelemmel olvasom írásaid – mind a politikai, mind egyéb témájúakat –, mert láthatóak a kíváncsi , és a kellő ismeretekkel rendelkező ember világunkkal kapcsolatos gondolatainak az olvasót IS ingerlő igyekezete. ( bocs, ha nem találtam el írásaid indítékait ) Jelen eszmefuttatásod – lényegében – az ismert állásfoglalások ( tudományos következtetések ), és a való élet tapasztalatai közt fellelhető ellentmondás tovább gondolására sarkallja az embert. Szerintem az emberiség jelen technikai lehetőségének véges korlátai miatt számos jelenség – melyet látva lát a tudomány, de az egyszerű halandó IS – szorul még magyarázatra. A pár ezer évvel ezelőtt élő emberek könnyen intézték el ezt, mert – amennyiben nem volt elég érett gyümölcs (pl ) gyorsan feláldoztak egy szüzet a 'kigondolt ügyeletes istenségnek, és várták az új érettséget, ami aztán be IS következett, és így bizonyítva látták az áldozatuk eredményességét. De a mostani korban azért – talán a most IS meglévő hiedelmek ellenére – az istenségtől tekintsünk el a problémák megoldása terén. A blogban felvetett kérdés ( a tyúk és a tojáshoz hasonlóan ) azonban – szerintem – egy elképzelés ellentmondását veti fel, és a megoldást abban látom, hogy a világmindenséget – sok ilyen tudományosan ( itt nem térek ki rá ) magyarázható vélemény IS van – egy állandóan változó ( erre a mindenki által követhető, környezetünkben érvényesen bizonyítható evolúciós ' elmélet ' a legjobb analógia ) folyamatban hol sűrűsödik, hol tágul, a fizika törvényének megfelelően ( gravitáció, centrifugális erő, stb ) és így alakulnak a ' csillag-rendszerek ', majd válnak szét, és ez a folyamat nem emberöltő nagyságrenddel követhető. Az ' idő ' mint dimenzió ezáltal nincs ellenmondásban a jelenlegi ' feltételezésünkkel ', folyamatos !

95527 2013.02.03. 15:48:04

Üdv Gordon! Én megértem és talán értem is a kettes számú kommentod és egyet is értek veled. A téma meg nekem nagyon tetsző, hiszen híradókat sok éve nem néző vagyok, és az ilyen témájú filmeket viszont szeretem. Most nem bonyolódnék bele, az egészből engem az idő problémája érdekel a legjobban. ( Tegnap éjjel vendégségben voltam, és egy dőugrálós filmet néztem, ahol mentek és gyilkolták egymást, meg manipulálták a történelmet. Azért érdekel aztán ez, mert néha elgondolkodom azon, hogyha a szellem elpusztíthatatlan, és ő dönti el, hogy miként, és hol születik újjá, akkor az "idő"miatt előfordulhatnak olyan furcsaságok, hogy legközelebb mintegy 110 fényévre lévő helyen születek újjá, abban az időben amikor még apám nem született meg, de az apja már igen. ) Gratulálok a gondolat ébresztő posztodhoz!

289876 2013.02.03. 15:52:30

7. relatív (látogató) Kösz, Relativ! Én nem akarok/tudok igazi magyarázatot adni a fenti ellentmondásra. Annyi bizonyos, hogy ütközés van elfogadott elméletek között. Lehetséges, hogy a kezdeti időpontban a fizikai állandók még mások voltak, így a fizikai törvények is máshogy érvényesültek. Az idő meg nagyon-nagyon csalafinta dolog. Az nyilvánvaló, hogy két "igazság", ami ellentmond, egyszerre nem állhat fenn. A kezdeti pillanatok történései más játékszabályok szerint játszódhattak, mint a későbbi világegyetem történései. Ma már több alapos elmélet is létezik a Big Bang mibenlétére, Multiverzum-ra (sok-sok párhuzamos Univerzum) és hasonlókra. Még nagyon sok minden tisztázásra vár. De van előre haladás a megismerésben - ez a biztató!!

23353 2013.02.03. 15:53:00

Korántsem tudunk még mindent és valószinüleg sosem fogunk... A tény az hogy amikor a legtávolabbi galaktikákat nézzük egy többszáz milló fényév elötti képet látunk.

289876 2013.02.03. 16:06:45

8. paplanyos Nekem a "normális", relativisztikus univerzumban az idővel nincs olyan nagy bajom A problémák a fekete lyuknál kezdődnek, ahol az idő megáll!! Itt meg kell, hogy szünjenek a természeti törvények is. Van aztán a sci-fi-ből ismert időparadoxon (visszamenni az időben és olyat tenni, ami a saját létezésemet kizárja, pl megölni apámat, mielőtt nemzett.) Ez inkább gondolati játék, miután ma úgy tudjuk, időutazás csak egy irányba történhet - előre -relativisztikus módon. A transzcendens megközelítés (örök lélek, esetleg újjászületés, stb.) területére nem merészkednék. Egyébként őrülten hangzik, de van egy komoly fizikus, aki szerint lehetséges visszafelé utazni az időben. Van valami nyakatekert "spirális" elmélete, le is közölte egy tekintélyes tudományos folyóirat, talán a "Nature". Nem tudtam igazán odafigyelni rá. Tanulunk, tanulunk...

289876 2013.02.03. 16:07:33

10. little Ez tény!

22371 2013.02.03. 16:28:12

Kedves Gordon, nagyon örülök a témaválasztásnak, végre valami itten ami érdekel. Amennyire én, mint dilettáns érdeklődő meg tudom ítélni, azok alapján, amit erről olvastam és hallottam, jó, lényegre törő az összefoglalásod, gratula. Egyetlen ponton mondanék ellent, mert olvastam Feynman QED című remek könyvét. Amennyire megértettem az ebben foglaltakat, a fény kettős természetének föltételezése a múlté, a fény korpuszkula, amelyik valószínűségi jelenség módjára viselkedik. Feynman könyve érthetően elmagyarázza a hullámjelenségeket ezen a modell alapján. (Bocs, ha Te is olvastad.) Most térek rá a posztod tárgyára. Fordítsuk meg a kérdést. Lehet-e a világegyetem statikus? Mivel a tömegvonzás egyetemes törvény, elképzelhetetlen miképp állna fönn egy ilyen nagyon instabil rendszer. Statikus világ esetén egy folytonosan a világ működésébe beavatkozó Isten létét kéne föltételezni, akinek rengeteg dolga akadna. Lehet-e a világegyetem végtelen? Tegyük föl hogy a világ végtelen. Akkor bennem a következő kérdések merülnek föl. Ha a világ alapvető természeti törvényeit illetően egységes és végtelen sok világító objektumot (csillagot) tartalmaz, akkor miért van este sötét? Újabb kérdés. Lehet-e végtelen sok fizikai tárgy a téridőben, ha az időnek van kezdete, azaz idő véges? Szerintem nem lehet. Csakhogy a csillagászatból tudjuk, hogy semelyik csillag nem világít végetlen soká, minden égitestnek – talán az elemi részeknek is – a mikorfizikai törvények által meghatározott története van. Namost, ha a világ időben végetlen, akkor mindazok alapján, amit manapság a csillagok és egyéb égitestek életéről tudunk, létezhet-e egyetlen működő, fénylő csillag is a téridőben? Nem létezhet. Már réges régen ki kellett volna hunynia minden csillagnak. Ha viszont ezt belátva elfogadjuk, hogy a világ nem lehet időben végetlen – ezt támasztja alá egyébként szerintem az entrópia törvény is – akkor mi más lehet egy kozmikus világmagyarázat, mint valamilyen ősrobbanás elmélet?

22371 2013.02.03. 16:55:43

u.i. Még valamivel vitatkoznék. Ezt írod: "mert a fekete lyukból információ nem jut ki" Én azt olvastam, hogy Stephen Hawking bebizonyította, hogy a fekete lyuk is sugároz. Vajon eszerint információ is kijut belőle? Nem tudom. http://www.sg.hu/cikkek/33025/hawking_megtorte_sajat_fekete_lyuk_paradoxonat

289876 2013.02.03. 17:04:06

[Quodlibet](#1528362) Sok itt a felvetett kérdés, tényező, talán mindet sorba sem tudom szedni. Néhányra azonban van válaszom. (Feynman könyvét nem olvastam, de nekem a határozott végkövetkeztetés gyanús! De ismétlem, nem olvastam., úgyhogy vaktában ítélkezem.) Akkor pár felvetett tényező: - Ma tudjuk, hogy a világegyetem nem statikus. (Akkor lehetne az, ha a repelláló -tágító- erő, azaz Einstein kozmológiai állandója pont azonos nagyságú lenne a gravitációs hatással. Van tágító erő, a sötét energia, aminek a mibenlétéről senkinek gőze nincs, de a léte tapasztalható. Nekem egyébként van erre egy sejtés-szerű elméletem, de megtartom magamnak.) - A végtelen számú világító objektum és sötét égbolt látszólagos paradoxonát már rég, talán 100-200 éve megoldották. Sajnos nem emlékszem a megoldó nevére, sem a megoldás lényegére, de a gondolat egyszerű és logikus volt, erre emlékszem. Különben abszolúte nincs végtelen számű világító objektum az Univerzumban, a csillagok száma hozzávetőlegesen ismert. Százmilliárdos nagyságrendű a galaxisok száma, ezekben átlagosan tán 100 milliárd körüli a csillagok száma. Szép szám, nem mondom, de nem végtelen! - A világegyetem sem térben, sem időben nem végtelen. Legalábbis most! Tudjuk, hogy 13,7 milliárd évvel ezelőtt keletkezett (ha most eltekintünk az idő csalóka mibenlététől) és mai átmérője kb 70-90 milliárd fényév. ("Kis" paradoxon, mert még ha fénysebességgel is tágul, akkor sem lehetne az átmérője 2x13,7 milliárd fényévnél nagyobb, de ez van -lehet rajta gondolkodni, hogy miért.) Emellett lehet a világ végtelen olyan értelemben, ahogy egy gömb felülete is az egy rajta vándorló hangya számára - sosincs vége. Ez egy geometriai probléma, egy dimenzióval magasabban, mint a gömbfelület végtelenségének problémája. Lehet az Univerzum önmagába visszatérő 3-dimenziós geometriűjú is, hasonlóan a gömbfelület kétdimenziós önmagába visszatérő voltához. - Az Univerzum tömege sem végtelen, hanem véges és ismert! Ne kérdezd most tőlem a pontos számot - bár kikereshetném, Elég legyen annyi, hogy sok 0 van a hatványkitevőben, de nem végtelen számú. De mindennek a végén mégis véded az ősrobbanást, ami rendben is van, magam is ezt teszem. Csak úgy látom, bajok vannak körülötte, amire nincs még válasz. Amúgy többen állítják, hogy előtte is volt világmindenség és volt ősrobbanás előtti idő (csak másmilyen) és különböző dimenziókban létező Univerzumok találkozási pontjában állt elő az ősrobbanás és keletkezett a mi Univerzumunk - és mindez ismétlődik. Hát nem tudom...

289876 2013.02.03. 17:12:15

[Gordon.](#1528384) A fekete lyuk valóban sugároz! De nem úgy, ahogy mi csak úgy gondoljuk ám! A sugárzás lényege, hogy a kvantummechanika gyakorlata szerint a tér tele van virtuális részecskékkel, amik formálisan a semmiből bukkannak fel, majd szimmetrikus párjukkal találkozva megsemmisülnek. (a megsemmisüléskor felszabadult energiának köze van az állítólag létező nullponti energiához, de ezt most hagyjuk.) Szóval virtuális részecskék felbukkanásánál tartottunk, amiknek ellenkező előjelű szimmetrikus párja van. Namost, ha egy ilyen részecske egy fekete lyuk eseményhorizontján bukkan fel, esély van arra, hogy a részecske maga az eseményhorizonton belülre kerül, azaz beleesik a fekete lyukba, míg szimmetrikus párja kívül marad és nem tud egyesülni a már eltünt párral, hanem megmarad. Így úgy tünik, mintha a fekete lyuk ilyen részecskékkel látná el a rajta kívüli terert. Egy ilyen beleesett részecske ráadásul csökkenti a fekete lyuk energiáját- már sajnos elfelejtettem az okfejtést. Tehát a hatás olyan, mintha a lyuk anyagot, vagy energiát sugározna és közben energiája fogyna. Minha egyszer már írtam volna erről...

relatív 2013.02.03. 17:35:00

Elmélet, elmélet, elmélet.... Mindnek van ' elképzelhető ' alapja - és ellenkezője IS igaznak vélhető (!) - melyeket ideig-óráig elfogadott a tudományos társadalom. A véges 'világegyetem ' - a kezdetet jelentő " ősrobbanás " - egy nem igazolható, elmélet (bármennyire IS ez a ma sokak által citált magyarázat - mert rögtön a ' mi volt előtte' kérdés vetődik fel, olyképpen, mikor a lapos Föld volt a mindenkinek elfogadható, a szélein lelógó lábakkal (?!) ! Ha tömeg, és a tér - mint véges érték - igaz lenne, akkor mi magyarázza meg a nagyságát, mértékét. Manapság egyre másra ismerünk meg új, és újabb galaxisokat, egyre mélyebben látunk a mindenségbe a technikai lehetőség adottsága okán. A számolt adatok IS változnak minden mértékegység vonatkozásában, mi az ami a véges-, és kezdeti állapotot igazolná ? Kétségeink nagyobbak, mint határozottságunk e tekintetben IS !

12875 2013.02.03. 17:40:19

Sajnos nem tudom, honnan másoltam, mert lemaradt az eleje, csak annyit tudok, hogy Horváth Dezsővel készült interjú részlete: "A Standard Modellben sok kérdés nyitva marad: miért nincsenek antianyag-galaxisok, miért nem szóródnak szét centrifugálisan a galaxisok, noha látható tömegük és forgómozgásuk alapján szét kellene esniük?"

178479 2013.02.03. 18:53:09

Kedves Gordon! "Az idő egy fekete lyukat eredményező anyaghalmazban, a szinguláris pontban nem csak lelassul, hanem megáll!" Ez csak akkor igaz, ha végtelen tömegű a fekete lyuk, csak ekkor végtelen a sűrűsége. Feltételezhetjük, hogy a fekete lyukban az anyagnak és az energiának olyan, vagy hasonló tulajdonságai vannak, mint amiket tapasztalunk, vagy kisérletileg elő tudunk állítani. Azonban lehetséges, sőt valószínűbb, hogy teljesen másként működik az anyag, az energia és az idő is ilyen körülmények között.

289876 2013.02.03. 19:07:38

Zorro: nem szükséges a végtelen tömeg, elegendő a végtelen sűrüség. Ha tömeg egyetlen pontban összpontosul, sűrüsége végtelen (nullával osztani végtelent ad.) Gyanítom ugyanakkor, hogy már az eseményhorizonton belül is összeomlanak a fizikai törvények, bár ennek utána kellene néznem. relativ: Azért nem csak elméletekről van szó! A standard modellt pont azért állíthatták fel, mert a gyakorlat igazolta ezer módon. Vannak aztán következtetések és elméleti eredmények, amik még igazolásra várna. (Pl. a gravitonok létezése.) Másokat éppen most igazoltak, pl a Higgs-bozonok létét, amik tömeget adnak a részecskéknek. vannak aztán ismeretlen területek.. Nyilván vannak még megválaszolatlan kérdések szépszámmal. Viszont az eddigi előrelépést és ennek gyorsuló voltát figyelembe véve az ügy nem reménytelen, sőt. Ami egyre reménytelenebb, hogy mindezt egy ember megértheti.

178479 2013.02.03. 19:18:00

20. Gordon. (szerkesztő) 2013. 02. 03. 19:07 Nem teljesen, mert az a bizonyos pont nem euchlideszi pont hanem Planckhossz átmérőjű gömb.

289876 2013.02.03. 19:34:28

Zorro: Na, mondjuk már az is jól megközelíti a végtelen sűrüséget! Viszont nem tudom, hogy összeomlott anyag térfogata valóban Planck hossz méretű lenne-e. Ha a természeti törvények összeomlottak, nem lehet már ezeket figyelembe véve számást végezni. Tudomásom szerint nincs alsó határ. De ha lenne is, ott már nem érvényesek a normális univerzum természeti törvényei - maga a téridő is összeomlik. Hogy valójában mi történik egy fekete lyuk magjában, nem tudhatjuk - én ezt a képet ismerem.

178873 2013.02.03. 20:00:21

Azt hiszem, Stephen Hawking nevéhez kötve olvastam legutóbb azt az elméletet, hogy az ősrobbanás lehetett egy korábbi Univerzumot követő átmeneti állapot is. Egy olyan Univerzumról van szó, amely nem tágult (mint a miénk), hanem összezsugorodott, míg anyaga egészen elképzelhetetlenül parányi ponttá sűrűsödött. Amikor ez a nulla másodperc elérkezett, megkezdődött az ellentétes irányú mozgás, azaz a robbanásszerű tágulás.

289876 2013.02.03. 20:50:11

[solide](#1528488) Ez lenne a pulzáló univerzum változat. Folyamatos, de a gravitáció hatására lassuló tágulás, majd ez megáll és elkezdődik az összehúzódás. Ez a legkorábbi elmélet, de ez megdőlt, miután kiderült, hogy a tágulás nem lassul, hanem meglepő módon gyorsul. Elég lehangoló gondolat....

178479 2013.02.03. 21:39:40

Kedves Gordon! A fekete lyuk mérete nem euchlideszi pont hanem Planckhossz. Azaz csak akkor végtelen sűrű, ha a tömege (az energia-impulzus tenzor) végtelen, de nem az. Vagyis a fekete lyuk kívülről látszó ideje iszonyúan lelassul, de nem áll le. Ha az ősrobbanó valami fekete lyuk volt, akkor azé sem. Úgy tudom, a téma fizikája teljes, legfeljebb az a kérdés, hogy érvényes-e a kiterjesztés ilyen tartományokban is. Van olyan pont, amikor már egészen biztosan nem. Az az a bizonyos három perc.

178479 2013.02.03. 21:48:12

23. solide 2013. 02. 03. 20:00 Kedves Solide! Az emberi logika valójában nem ismeri az ok és okozat összefüggését, csak az ok-okozati összefüggést. Azt hogy eközben mi volt az ok, és mi az okozat, azt onnan tudjuk, hogy az volt előbb időben. Ott, ahol az idő megállt, vagy nem az általunk megszokott módon viselkedik, oda jelenleg az emberi elme nem tudja követni a természetet.

289876 2013.02.03. 21:58:20

Kedves Zorro, fogalmam sincs, honnan veszed, hogy a fekete lyuk szingularitása nem euchlideszi. Biztos van, aki ezt gondolja, de bizonyítottnak nem bizonyított. A szingularitás alatt kiterjedés nélküli pontot értenek. A fekete lyuk szingularitásának fizikája nem teljes (a szingularitás környezetéé talán efelé tarthat) - hogyan is lehetne az, mikor a fizika törvényei ott már aligha érvényesek, megtapasztalás, észlelés pedig nem lehetséges. Azért azt a határozott kijelentést sem venném 100 %-nak, hogy az ősrobbanás kezdeti pontjának ekkora, vagy akkora a kiterjedése - ha egyáltalán a fogalom olyan körülmények között értelmezhető egyáltalán. Éppen ilyesmiről szólna a post.

178479 2013.02.03. 22:20:58

Kedves Gordon! Mintha szándékosan olvasná félre, amit írok. De ez nem lényeges. Ami fontos, hogy a népszerűsítő könyvekben szereplő pont a fekete lyukak méreténél illetve az ősrobbanásnál csak a megértést célzó pontatlan megfogalmazás, amiből nem szabad messzemenő következtetéseket levonni. Szó sincs euchlideszi értelemben vett kiterjedés nélküli pontról. Valójában mindenki Planck-hossznyi objektumot ért alatta, amire megintcsak pontatlanul fogalmazva azt mondhatjuk, hogy Planck-hossznyi méretű gömb. Ki állítja ezt? Mindenki, Önön kívül.

relatív 2013.02.03. 22:23:28

Mégis csak a solid által IS említett 'jelenség' - ami a korábbi bejegyzésemmel konvergál - inkább 'az egy emberi elmével felfogható', és logikusan magyarázható. Mert azt az ismereteinkben szerinti világ-mindenség gyorsulása sem cáfolja, mert az adott időpillanat ezt a 'pulzáló' ( nagyon hosszú idő alatt lejátszódó ) mozgásnak most ezt a gyorsulást egy emberi mértékkel belátható mozgás egy intervallumának egy pillanatnyi időegységében lejátszódó mozgásának tekinthetjük. A fekete lyuk mind fizikai-, mind tulajdonságát tekintve számunkra csak az ismereteinkkel való összevetésben képzelhető el, azt nem ismerjük. Határozott kijelentés ez ügyben viszonylagos lehet csak . A jelenleg folyó Higgs-bozon kísérletek talán adnak valamilyen támpontot a tulajdonságáról, de az IS még a jövő zenéje.

289876 2013.02.04. 08:27:33

Érdemesnek tartok tényleg csak röviden egy áttekintést a post témájához kapcsolódóan két területet illetően: az Univerzum "fejlődéséről" és a fekete lyuk mibenlétéről. Csak százegynéhány éve ismert, hogy a világmindenség nem csak egyetlen csillaghalmazból, a Tejútból áll, hanem galaxisok (ma már tudjuk) milliárdjaiból. Hubble óta azt is tudjuk, hogy az Univerzum tágul. A táguló Univerzum életét tekintve, a 30-as évek ismeretei alapján három különböző szcenárió kínálkozott. Mindhárom kimenetel attól függött, mekkora a világegyetem anyagának a tömege, ill. az ezáltal keltett gravitációs összehúzó erő. - Az első lehetőség szerint a szétvetett anyag távolodása egyre lassul a gravitációs összehúzó erő következtében, végül lefékeződik nulláig, majd megkezdődik az összehúzódás, ami egy Nagy Krachban végződik, egy pontban. Ezt követi egy új Big Bang (feltehetően). Ez a zárt Univerzum - változat, ahol az Univerzum anyagmennyísége elegendő arra, hogy az általa keltett gravitáció meghaladja a tágulási energia hatását. - A második lehetőség ennek fordítottja. Az Univerzum anyagmennyísége keltette gravitáció nem elegendő a tágulás megállításához. A kezdeti lassulás egyre gyengül, a tágulás vég nálkül folytatódik. Ez a nyitott Univerzum - változat. - A harmadik variáció a statikus állapot lenne, ahol egy erő tesz arról, hogy a tágulás végül megálljon (mint az első változatban), de ebben az állapotban maradjon. Ez lenne a statikus Univerzum - féle változat. (Ebben nem csak az Einstein -féle kozmológiai konstans játszana szerepet, hanem a táguló térben új anyag keletlezne, ami folyamatosan növelné az Univerzum tömegét, így az azt összehúzó gravitációs hatást is (Fred Hoyle szerint). A kérdés eldöntése nyomán kiderült, hogy a helyzet ennél összetettebb, a tágulás megítélése más tényezőktől is függ. Létezik egy rejtélyes, folyamatosan működő tágító erő (jobb híján sötét energiának nevezzük), ami tovább gyorsítja folyamatosan a tágulást, feszíti szét az Univerzumot. Ez az erő mindenhol hat, még az atomon belül is. Létezik egy anyaghoz hasonló, gravitációt eredményező anyagfajta is, amit nem tudunk kézvetlenül észlelni, ez a sötét anyag. Az univerzum sorsa ettől a három tényezőtől függ. Jelenleg úgy néz ki, hogy a szétfeszítés megállíthatatlan, az Univerzum sorsa a vég nélküli tágulás, kihülés. Szomorú sors... A fekete lyukról... A fekete lyuk egy gravitációs csapda. Einstein téregyenleteiből következik, hogy gravitációs szingularitás (pontban tömörülő, végtelen gravitációs téidőrgörbületet eredményező "rendellenesség") áll elő ott, ahol az egyenleteknek matematikai szingularitása (megoldása) van. Idővel kiderült, hogy ilyen jelenség létezik a valóságban is. Figyelem, a fekete lyuk nem azonos magával a szingularitással, ez a fekete lyuk közepén csücsül és ez eredményezi a fekete lyukat. Nem minden fekete lyuk kell, hogy szingularitást tartalmazzon. A fekete lyuk általában olyan tömegkoncentráció, amelynek sűrűsége biztosítja az olyan erős gravitációs térgérbületet, amelyen belül egyes pontjaiban a szökési sebesség meghaladná a fény sebességét. Ezért fény (és bármilyen más információ) ebből a térrészből nem szabadulhat. Az a térrész, amelyen belül ilyen erős a gravitációs hatás, az ugynevezett eseményhorizonton belüli térrész. Minden ilyen extra sűrű (vagy akár pontszerű szingularitástként megjelenő) tömeghez tartozik egy meghatározható sugarú gömb-térrész, aminek a felszíne tehát az eseményhorizont. A gémb sugarának nagyságát Schwarschild határozta meg -ez a Schwazschild sugár (micsoda meglepetés), ami minden fekete lyuknál más-más, a tömegétől függően. Fekete lyukak keletkeznek csillagok összeomlásakor, bizonyos tömeg felett. A végül megmaradó anyag extra sűrűségü lesz, de nem feltétlenül omlik össze szingularitássá, bár fekete lyukat képezhet. Szingularitással rendelkező fekete lyukak egy nem szingularitással rendelkező fekete lyuk tömegnövekedése révén jöhetnek létre - anyagelnyelés, vagy más fekete lyukakkal való egyesülés folytán. Talán máshogy is - lásd Big Bang... A fekete lyuk szingularitásának fizikája ma nem exakt tudomány, inkább valószínű elméletek vetélkedése. Egyes elméletek szerint (a húrelméletből következően) itt húrok találkoznak, így nagysága van -a húrok nagyságának megfelelően. Egyelőre az ezt érintő viták hasonlítanak annak a középkori vitának az eldöntésére, hogy hány angyal fér el egy tű fokán. Én biztos vagyok abban, hogy a dolog idővel tisztázódik, feltehetően hamarosan.

178873 2013.02.04. 09:41:33

Elnézést kérek, hiszen tegnap úgy szóltam hozzá, hogy csupán a bejegyzést olvastam. Ma reggel követtem csak végig a hozzászólásokat is, így kiderült, hogy engem megelőzően már többen, elsődlegesen relatív szóbahozták az említett pulzáló elképzelést, illetve esett szó a multi univerzumokról is. Most viszont éppen a relatívnak adott 9-es sorszámú válasz egy mondata késztet írásra, ami így hangzott: Az nyilvánvaló, hogy két "igazság", ami ellentmond, egyszerre nem állhat fenn. Aligha képzelhető el, hogy aki ennyire járatos a témában, az ne találkozott volna a multidimenzióknál korábbi Schrödinger macskája dilemmával. Erősen sarkítva ez ugye azt fogalmazza meg, hogy minden részecske, egészen addig, míg nem kezdik el „figyelni”, azaz mérni, nem reális, „köztes” világban létezik, amelyben számtalan árnyékszerű hasonmás kíséri, amelyek megannyi más lehetőséget képviselnek. Tehát minden esemény, amely bekövetkezhet, bizonyos valószínűséggel egymással párhuzamosan létezik ebben a „köztes” világban, míg egy külső megfigyelő valamelyik lehetőség realitása mellett nem dönt. De két ember már két eltérő megfigyelő, azaz párhuzamosan eltérő "igazságok" létezhetnek.

289876 2013.02.04. 10:43:18

[solide](#1528738) Itt talán egy kis félreértés van Schrödinger macskája körül. A macska-példa, bár maga makro nagyságrendben tárgyalja a dolgot, valójában a kvantummechanikai mikro-világ viszonyait tárgyalja. Ott a viszonyok nem exaktak és egyértelműek, hanem az események megtörténtének valószínűségei vannak, egyidőben. Viszont, ha már megtörténnek, akkor az egyértelmű. Így, ha egy eseményt megfigyelnek , az csak egyféleképpen történik, akár hányan figyelik. A Schrödinger-példával élve: ha kinyitják a dobozt, a macska vagy él, vagy halott, de akárhányan nézik meg az élő, vagy halott macskát, ugyanazt fogják látni - tehát csak egy igazság van! Az külön kérdés, hogy a kvantummechanikai mikro-világban a "blöfföt" nem nézik meg (a póker példájával élve), úgyhogy ott minden a valószínúség körül forog ill. működik, amit jól szemléltetnek egyes egyszerű, ismert fénysugár kísérletek. (Nagyon kis nyíláson áthaladó fénysugár a lyuk túloldalán lévő ernyőre nem egy helyre érkezik, hanem sávokban mutatkozik meg, a beérkezés helye valószínűségének megfelelően. Minél kisebb a valószínűség a beérkezés helyére, annál halványabb a fénysáv. Nagyon szép és szemléletes kísérlet!) De mindez csak a mikro-világra, az elemi részecskék világára vonatkozik. A mi Makro-világunkban csak egy igazság ("esemény") történhet, csak egy igazság létezhet egy eseményt, helyzetet illetően.

178873 2013.02.04. 11:08:48

33. Gordon Említettem, hogy erősen sarkítom az elméletet. Természetesen, abban a pillanatban, amikor kinyitom a dobozt, összeomlasztom a lehetőségek hullámfüggvényét, tehát a magam, mint megfigyelő által teremtett makrovilágban csupán egy igazság létezik. De például Hugh Everett azt állította, Schrödinger macskás kísérleténél maradva, hogy nem csak az egyik lehetőség válik realitássá, hanem mindkét lehetőség egymástól függetlenül létezik. Ez azt jelenti, hogy ha belenézünk a dobozba, az egyik univerzumban egy halott macskát talál az ottani megfigyelő, a másikban egy élőt. Így értettem a többféle igazság párhuzamos létezését. És akkor bele se menjünk Wigner gondolatkísérletébe a szuperponált hullámfüggvényről, ahol az egyik barátját is beülteti a macska mellé megfigyelőként. :)

289876 2013.02.04. 11:15:41

[Gordon.](#1528759) Ezt még ki kell egészíteni azzal, hogy ha a kvantumvilágban egy "igazságot" kikényszerítünk a megfigyeléssel, ugyanannak az eseménynek egy másik vonatkozása (pl egy részecske helye ill. ugyanannak a részecskének az impulzusa) bekövetkezési valószínűséget változtat. Ez a Heisenberg féle bizonytalanság (határozatlansági) elv. Még egyszer: csak a kvantumvilágban érvényes!

178479 2013.02.04. 13:15:43

Kedves Gordon! "A fekete lyuk általában olyan tömegkoncentráció, amelynek sűrűsége biztosítja az olyan erős gravitációs térgérbületet, amelyen belül egyes pontjaiban a szökési sebesség meghaladná a fény sebességét." Ez Laplace elképzelése volt. Az einsteini fekete lyuk nem szökési sebességkorlát elven működik. A világegyetem sorsának alakulásában fontos szerepe van a világegyetem alakjának. Einstein zárt gömbként képzelte, ma különféle ortopéd formákkal kisérleteznek. Egy precíziós mérés állítólag ellentmond ennek. Eszerint a világegyetem euchlideszi tér. Vagy legalábbis ha nem, akkor iszonyatosan nagy. Sokkal nagyobb mint Einstein 10 milliárd fényév sugarú önmagába záródó gömbje. A világegyetem gyorsuló tágulása még mindig lehet, hogy csak látszat. Sőt egyáltalán a tágulás is lehet hogy csak látszat. Igaz, ezt a kozmológusok nagyon kis töredéke veti fel, viszont vannak köztük nevesek is. Én ugyan a kvantummechzanikában már ott elakadtam, hogy hogyan kell leírni Schrödinger nevét, ott meg pláne, hogy a macskája cirmi volt vagy kormi. Azonban mintha az rémlene, hogy itt arról van szó, hogy a kvantumbizonytalanság az nem csak látszat, és nemcsak a leírás, az elmélet hiányosságai okozzák, hanem Einstennel ellentétben Schrödinger azt állította, hogy ez maga az egzakt fizikai valóság. Tehát az elmosódottságot nem a mérések szükségszerű tulajdonságai, az elmélet hiányosságai, stb okozzák, hanem ez a valóság. A macska arra példa, hogy a macska ekozben nem valami filozófiai gondolatkisérlet erejéig, hanem a kvantummechanika szint fizikai valójában is élő/halott állapotban van. És ezt nemcsak azért kell elfogadni, hogy a várt értékek kijöjjenek a számítások után, hanem mert ez a preciz fizikai valóság. Ezt a valóságot kell először megszoknunk, mielőtt a dióda vagy a tranzisztor egyenleteibe fogunk. Einstein ezt nem fogadta el: Isten nem kockajátékos. De csak idősebb korában adta fel egy kínos felsülés után a feltételezése bizonyítását.

178479 2013.02.04. 13:17:49

szint helyett szerint Bocs.

289876 2013.02.04. 14:01:13

[ZorróAszter](#1528824) Kedves Zorro, szerintem különböztessük meg a fekete lyukat az Einsteini szingularitástól. Ezért ne beszéljünk einsteini fekete lyukról (legfeljebb olyan fekete lyukról, ami einsteini szingularitást tartalmaz, az hozta létre). Ahogy korábbi összefoglalómban írtam, az einsteini szingularitások az ő téregyenleteinek matematikai megoldásai- ahol a gravitáció és ezzel a téridő görbület végtelen. Kezdetben egy matematikai fogalom, amit a valóság igazolni látszik, legalábbis nem mond ellent neki. Fekete lyuk van aztán szingularitás nélkül is, ehhez elegendő anyagsűrűségú maggal. A többit már leírtuk.. A világegyetem alakja -erről viták, találgatások folytak/folynak. Pontosabban nem találgatások, hanem a lehetőségek felsorolása. Nyereg forma, önmagába visszaforduló jelleg (nem szemléltethető csak a gömb-analógiával, egy dimenziót emelve a dolgon), vagy síma, táguló gömb. Mindez az Univerzum anyagsűrűségétől, ezzel a benne uralkodó gravitációtól függ. Ha jól tudom, jelenleg a "sík" Univerzum képe látszik igazolódni. Ahogy írtam, az Univerzum méretét 70-90 milliárd fényévnyi átmérőjünek találták -ami paradoxonnak látszik, de rájöttem, hogy nem az. A tágulás, sőt a gyorsuló tágulás ténye ma igazolt mindazok alapján, amire ma a tudomány támaszkodhat és ahol tart. Persze mindent meg lehet kérdőjelezni annak alapján, hogy nem tudunk még mindent, de ez az égadta minden dologra vonatkozhat és én nem találom igazán ütős érvnek, ha ugyanakkor nincsenek az állítasnak ellentmondó tapasztalatok. Tágul az, ezt egyértelműen mutatja nem csak a vöröseltolódás Doppler-alapon, hanem az ilyen elmélet szímításait pontosan igazoló mérések, a III. (ha jól tudom) tipusú szupernovák fényének elemzési alapján. Biztos tudod, ezek az Univerzum Rosetta-kövei - az alapmérce. Kvantumvilág... A kvantumbizonytalanság biztosan nem látszat! Az összes abszurdumával együtt nem az. Hogy miért van így, tudomásom szerint még nem nyert megnyugtató magyarázatot. Én legalábbis nem ismerek ilyet - persze ettől még lehet. Einstein először nem akart hinni ilyesmiben, aztán elfogadta és dolgozott vele. Élete utolsó szakaszában egy olyan elmélet kidolgozásával foglalkozott, ami összeegyeztetné a kvantumvilág törvényeit az ő relativitás elméleteivel: az általános téridő egyenletek megalkotásával foglalkozott. Egyszer azt hitte, megtalálta a megoldást, le is közölte (már az USA-ban). Ez végül nem állta meg a helyét - talán erre gondolsz. Még a halálos ágyán is ezen dolgozott, a kórházban.

178479 2013.02.04. 15:58:22

Kedves Gordon! Igen. Így van. De bevallom, titkon én még mindig abban bízom, hogy végső soron még több évtizednyi további kvantummechanikai fejlődés után ki fog derülni, hogy mégiscsak Einstein sejtése volt a helyes, és sikerül egy szép szemléletes, emészthető és érhető atomfizikai világképet alkotni. És valahogy nekem mégiscsak Einstein önmagába záródó gömbje a szimpatikus a kozmológiában is. A többi (henger, fánk, spéci extrém testek) alak nekem valahogy nem szimpi. Szerintem kizárt. Túl bonyolult hogy igaz legyen. Végtelelen euchlideszi tér meg ismét számtalan filozófiai kérdést vetne fel. Tágulás/gyorsulva tágulás: Sok helyen hallom más vonatkozásban pedzegetni az ikergalaxisok témáját. Ha Einstein mint tudjuk alábecsülte a világegyetem átlagsűrűségét, akkor a 10 milliárd fényéves sugár helyett sokkal kisebb is lehet a mai is, de főleg jóval korábban. Így a galaxisok mellett ikergalaxisok egész sorozatát láthatjuk, és az effektus folyománya lehet, hogy az ikrek a tágulás következtében gyorsulva látszanak távolodni. És szerintem a többi alternatív elmélet is csak időlegesen lett cáfolva. És nem éléggé meggyőzően. Például vöröseltolódás = fotonöregedés. Vagy a tér méreteinek változása. Főleg mióta a kozmikus infláció elmélet meg valóságos evidencia lett.

289876 2013.02.04. 16:21:43

"és sikerül egy szép szemléletes, emészthető és érhető atomfizikai világképet alkotni." Ez lenne a string-theory. Csak kár a 11 dimenzióért! Én egyszer ráéreztem az 1 db extra térdimenzióra (Kaluza), de mára ezt az érzést már nem találom.

178873 2013.02.04. 17:07:22

40. gordon Bocsánat,nem lényegi, szigorúan egyéni érzékenység. Létezik magyar (ráadásul tükörfordítás) kifejezés - húr elmélet. Elég elterjedten használják is. Csak kérdem, nem lehetne itt is?

178873 2013.02.04. 17:08:12

Már természetesen egybeírva: húrelmélet.

110481 2013.02.04. 17:42:14

Javasolt kiegédzitő irodalom: Hawking-Az Idő. Magyarul is kiadták

289876 2013.02.04. 17:47:55

[solide](#1528936) De lehetne, korábban használtam is. De most ehhez volt kedvem, ráadásul az eredeti mindig az igazi, a magyar eröltetetten hangzik. Mint a Ben Húr, hosszú ú-val.

178873 2013.02.04. 17:55:59

44. gordon o.k. :)

178479 2013.02.04. 19:47:45

41. solide 2013. 02. 04. 17:07 Kedves Solide! De, természetesen. És javaslom, hogy továbbfejlesztett változatát emlegessük úgy, hogy bránerelmélet.

178479 2013.02.04. 19:49:24

Az indiaiak megsejtettek valamit. Esetleg tegyük hozzá, hogy Síva-féle sejtés :o)

178479 2013.02.04. 20:25:02

40. Gordon. (szerkesztő) 2013. 02. 04. 16:21 Eddig a fizikában szépen működött a szép egyszerűség elve. Szerintem a kvantummechanika indította be azokat az ingerenciákat, hogy szabadon szárnyallhat a fantázia azokban a tartományokban, ahol a kisérleti fizika képtelen követni az elméletet. És senkit se zavar, hogy a nyilvánvaló képtelenségek jelennek meg elméletekben, pl. a végtelen hosszú gigászi gravitációjú húrok, vagy egymáshoz ütköző bránok. Azt se tudom, ezeket tényleg komolyan veszik-e a fizikusok, vagy csak mosolyognak egyet, aztán visszamennek az irodába értelmes dolgokkal foglalkozni.

175664 2013.02.04. 20:25:29

Először offolok, solide felvetett témájára A Srődinger képzeletbeli macskája egy dobozban van bezárva, és egy méregfiola van mellé téve, amelyet egy hasadóanyaggal működtetett szerkezet összetör! A macska élete ilyenformán a hasadóanyag bomlásának valószínűségi függvénye szerint vagy él, vagy elpusztult! Ajánlhatom a Természet Világa magazin legutóbbi számát, ahol a qvantum számítógépek elméletével kapcsolatban a ket(0) és ket(1) állapotok értelmezéséhez használják fel! A fekete lyukban a térdimenziók idővé válnak, és nem áll meg az idő, annak folyása egyirányú marad.. A fekete lyuk három tulajdonságot hord tovább is magában, a tömeget, a töltést és a perdületet! Amiből a világmindenség keletkezett az nem fekete lyuk volt, hanem FEHÉR LYUK!! A fehé rlyuk olyan képződmény amiből minden kifelé áramlik Egyébként a fekete lyuk elméletben töb féle lehet, matematikai vizsgálódás megkönnyítésére speciális tulajdonságokkal pl. a Schwardshild-féle fekete lyuk, vagy a Kerr-féle feketelyuk. Külön fejezet található a Valódi fekete lyukakról! Amíg mi "okoskodással próbáljuk megfejteni a világ rejtelmeit a fizikusok a tapasztaltakhoz igazítják elméleteiket mint a nevezett irodalom is teszi, ami 2000-ben íródott, azóta jó néhány felfedezés történhetett. Bővebben J Craig Wheeler csillagász kozmológus könyvében, címe, Kozmikus katasztrófák, 9. fejezet 245. oldal Felvetődött még érdekes dolog a vitában, ehhez szolgálok néhány finomsággal: A qvantumos világban felvetődnek bizonyos kérdések amik elgondolkodtatóak! A Planck állandó és a gravitáció összevetése a plnck hosszat határozza meg 10 ^-33 cm A Planck-tömeg a proton tömegének a 10^19 szerese, Az univerzum mérete 10^61 Planck-hossz Planck-idő 10^-43 sec Ezek az adatok a Brian Greene Az elegáns univerzum cimű könyvéből 2003- kiadás valók A könyv témája a húrelmélet, amit a matematika a fizika a kozmológia és a megfigyelések legújabb eredményeit ismerteti meg. Az idő múlása a fénysebességen válik 0-vá! Ezért lehetséges a fény által hordozott információ megőrzi a keletkezés helyének viszonyait. A fény véges sebességével van összefüggésben a koromsötét égbolt, és a világegyetem sűrűségével kb. 5 H -atom /m3! (ezzel a témával is foglalkozik az említett Te. Vil.-magazin) Bocsi hogy hosszú voltam, de talán még így is csak morzsákat tudtam mutatni a témából!

relatív 2013.02.04. 21:07:16

Ha mind azt, amit a tudományos irodalom ( ha ehhez még hozzá adjuk a sci-fi töméntelen - csak a fizikai ismereteink alapján írt - tovább gondolkodását ) a blogban tárgyalt témában tartalmaz összevetjük mindazzal amit saját kútfővel tehetünk hozzá ( talán nem butaságból ) akkor egyre jobban igazolódik az a képzet, hogy e tekintetben nincs kézzel fogható, egyértelműnek mondható ' igazság ' ! Amit ' tudunk ' az egy bizonyos időpillanatban summázott ismeretből levonható 'következtetés'. A hozzászólásokkkal kiegészített blogírói igen magas színvonalú vélemény - a korábban élt tudósok már rég túlhaladott megállapításainak figyelembevétele mellett - kapcsán ( kiegészítésképpen ) a világmindenség kiterjedése, mozgása, tömege csak a ' mai ' ismeretek alapján foglalható egy olyan keretbe, mely a további megismerésének befogadásának kilátásával bármikor módosulhat. Vegyük azt IS figyelembe, hogy a technika fejlődésével mind több adat kerül ismeretessé, mely alapvetően kihathat a korábbi - jelenleg elfogadott - ismereteinkre a világmindenség keletkezésére, fizikai tulajdonságaira, és a további lehetőségeinek ismeretére.

289876 2013.02.04. 22:07:03

[ZorróAszter](#1529088) (és mások) A kvantummechanika valóban forradalom volt, a javából! Valami egészen újjal jött és helyére tett dolgokat. Volt ilyesmi más területeken is: csillagászat, klasszikus fizika, biológia, egyéb. De ez valahogy ezek közül is kiemelkedik, Einsteinnel együtt. Hogy mennyire veszik komolyan a húr, brán és hasonló elméleteket? Szerintem félig-meddig és egyre jobban azzal párhuzamosan, hogy dolgok fokozatosan a helyükre kerülnek, azaz, amig működnek. A húr-elmélet nagyon jó, nagyon ül! Több ez, mint elmélet. Minimum egy nagyon jól működő analógia, megközelítés. Hallunk még róla!! Vannak aztán egész vad dolgok - (már inkább gondolati játék), mint pl hogy az Univerzum eseményei leképeződnek a határán lévő sík felületen, vagy ott játszódnak le és ezek vetülete a mi világunk. Marhaság! Hogy a fizika ill. univerzum működésének magyarázata elegáns kell legyen? Szerintem nem feltétlenül, bár jó lenne. Erre mondta Einstein: az elegancia a szabók dolga. Ezzel analóg az, hogy olyannak kell lennie, hogy mi megértjük. Ez sem feltétlenül igaz. Működött az, mikor még ember sem volt - nem miattunk van. Ha megértjük idővel, jó -ha nem, az nem befolyásol semmit. Hogy értjük-e, az igazából nem szempont, csak nekünk. De már értegetjük... Azt hallottam az egyik legkomolyabb kutató szájából egy riportban, hogy a 4 alaperő müködéséből egynek a valódi mechanizmusát értik (a standard modell alapján), ez az elektromágneses hatás (mikro és makroszinten). A többit, bár ismerik, sok vonatkozását jól leírják, de alapvetően nem tudják megmagyarázni igazán. Ide tartozik a gravitáció is - Einstein inkább a hatásmechanizmusát magyarázta meg, de a miértet nem. A húr-elmélet itt segíthet. Ha végül beválik, olyan forradalomnak lesz minősíthető, mint a kvantummechanika.

175664 2013.02.05. 03:20:36

A csillebérci Magfizikai Kutató Intézetben Jánossy Lajos végzett földalatti méréseket a kozmikus sugárzás vizsgálatára. Ha figyelembe vesszük hogy egy proton bejut 30 méterre a földalatti detektorra, az azt jelenti, hogy az energiája olyan, mint egy ász ként megütött teniszlabdáé! Mindebből az vonható le, hogy a legnagyobb teljesítményű gyorsítók a természetben vannak, és ezt már a tudósok a kezdetekben sem hagyták figyelmen kívül. A földi gyorsítókra mégis szükség van. A kísérletek szükségesek a természeti erők megismeréséhez. Minél több dolgot ismerünk meg a természetben, annál bonyolultabb és gazdagabb világ tárul elénk. A játszadozás a világegyetem összezuhanásának gondolatával az elméleti fizikusok eljutottak olyan gondolathoz, hogy a zsugorodó térkoordináták nem csökkenhetnek nullára, valahol a Planck hosszúságnál a sokdimenziós világegyetemnek kiszakad három dimenziója, és egy másik világegyetem keletkezéséhez vezet. Ez az esemény akár a fekete lyuk létrejöttekor is bekövetkezhet, amiből egy másik világegyetem keletkezik. Így jutunk el a multiverzumok gondolatához! A klasszikus fizika mára olyan az emberiség számára, mint egy kinőtt ruha a gyermekünknek. Egy egyszerű példát a szemléltetésére: ha a GPS műholdak keringésénél nem vennénk figyelembe a relativitáselméletet, a rendszer működésképtelen lenne! A nemes kutatáshoz ihlet is szükséges a csillebérci Kutató Intézet egyik munkatársa mondta, kortársai között kér embert ismert akik ettek az ambróziából, ezek Jánossy és Marx György voltak... Ma már szinte természetes, ha egy kutató olyan fejjel ül a asztalhoz, hogy az "ambrózia" hasson, ezek a gondolatok adnak esélyt a fejlődésre. Jánossy egyszer Kádárt is lefektette, ugyanis egyik híres fénytani kísérletét magyarázta neki, ami a puritán lehetőségek miatt egyszerűen a földön voltak, és hozzá kellett feküdni az eredmény megfigyeléséhez.! A fizikusok egyéniségét színesíti az első magyar lineáris gyorsító megalkotója, személyesen ült be a gyorsító Faraday-kamrájába, hogy a készüléket kezelje, később a fia vállalkozott hasonló extrém kirándulásra a világűrbe, Simonyi családról van szó. A fenti példákból látható, hogy koldusok lévén nem lehetünk az élvonalban, ily módon a szemléletünk is igazodik a lehetőségekhez. még csoda, hogy a legkézzelfoghatóbb eredményeket is nem vetjük a szemétkosárba! Részünkről az eredmény szemlélet az elsődleges. Ezeknek a dolgoknak az értelme, csak abban áll, hogy nem tudjuk megmondani miből lesz mindannyiunk számára hasznos eredmény, de lesz!. Mint az internet sem a mi igényeinket szolgálta eredetileg, úgy a valaha megalkotandó kvantum számítógép is biztosan nem egy dolgot fog szolgálni, hanem az emberiséget. Nem tudjuk milyen kutatás hozza meg az áttörést a fúziós energia megvalósításában stb....

22371 2013.02.05. 15:09:52

Csak a bölcsész pontosság kedvéért: “...lelkiismeretesen ragaszkodtam a zseniális Boltzmann szabályához, amely szerint az elegancia a szabok és csizmadiák dolga.” Albert Einstein, A speciális ás általános relativitás elmélete/Előszó, Gondolat, Bp., 1963

289876 2013.02.05. 20:37:52

52. 4elefánt "az elméleti fizikusok eljutottak olyan gondolathoz, hogy a zsugorodó térkoordináták nem csökkenhetnek nullára, valahol a Planck hosszúságnál a sokdimenziós világegyetemnek kiszakad három dimenziója, és egy másik világegyetem keletkezéséhez vezet. Ez az esemény akár a fekete lyuk létrejöttekor is bekövetkezhet, amiből egy másik világegyetem keletkezik. Így jutunk el a multiverzumok gondolatához!' Ez nem tűnik egy kiforrott, kidolgozott elméletnek, méginkább bizonyításnak, őszintén szólva. Igaz, a kiterjedés nélküli anyagmennyíség gondolatát is nehéz megemészteni. A spekulációk persze nem haszontalanok, végül elvezetnek valahová. És nyilván, mind ennek haszna van és főleg lesz! Minden megismerésnek van haszna. Csak a tévhiteknek nincs, hosszabb távon!

relatív 2013.02.05. 20:55:19

Egy ember - de az emberiség összessége által képviselt gondolatok IS - igen kevéssé közelítheti meg ( talán erre nem IS lesz lehetőségünk létezésünk során ) a természet csodálatosan változó tulajdonságának minden ismeretét, azok okait, okozatait. A túlélésünk érdekében - ennek a célnak megfelelően - a lehető legnagyobb ismerete elsajátításáért állandóan fejlődik a világ tudománya, és az újabb ismeretek hasznosítására számtalan megoldás került, kerül kidolgozásra. Éppen a minap került kezembe egy, a Földünk életével eléggé mélyen foglalkozó, a tudomány kutatásainak autentikus következtetéseit tartalmazó könyv, melyben az évmilliók alatt bekövetkezett földi változások - jelesül ennek az élőlényekben előidézett evolúció - mely a fizika, kémia körében ismert mozgások váratlan, és kikövetkeztethető változásait Ezen ismeretek - tény adatok, az ásatások kapcsán igazolva (!) - alapján arra a következtetésre juthatunk a világmindenség ' mozgása ' tekintetében, hogy számtalan formáció - mely a tudományos megfigyeléssel párosulva kerültek meghatározásra - előfordulhat, így a látszatra egymásnak ellentmondó, vagy más végkövetkeztetésre jutó eszmék IS egy olyan igazságtartalommal rendelkeznek, mely egyike sem zárható ki !

289876 2013.02.05. 21:06:53

[relatív](#1529690) Formálisan mindent biztosan nem fog az emberiség megismerni, erre nincs is elég idő, hogy mást ne mondjunk. De ez nem is szükséges. Elég felismerni a lényeges dolgokat, törvényeket, aztán ezeket lehet finomítani. A lényeg, hogy mindez használhatóan működjön. Arra én nem hajlok, hogy minden eredmény, amire jutottunk, folyékony, majd megváltozik, és így alapjában véve értelmetlen. Nagyon is sokat biztonsággal tudunk, felhasználunk és előre haladunk. És ez jó! Az is lényeges, hogy ugyan sok lehetőség felvetődött ennek, vagy annak a magyarázatára, de idővel a hibásak kiestek/kiesnek és valódi tényállás csak egy van. Aztán az lehet, hogy összetettebb, mint elsőre látszik.

178479 2013.02.05. 21:57:18

51. Gordon. (szerkesztő) 2013. 02. 04. 22:07 Kedves Gordon! Persze hogy nem hiszem, hogy a természet feladata lenne az emberiség esztétikai igényének a kielégítése. Nem értem, miért ebbe az irányba indult el a válaszában. De a korábbi felfedezésekre jellemző volt egyfajta esztétikus egyszerűség és a megértés eufóriája. Ebben talán az első törés a kvantummechanika volt. Kínos bonyolultság, foghatatlan szemlélet, és amikor kijön a várva-várt eredmény, az inkább izzadságos homlokot mint eufóriát eredményez. És ehhez jönnek a kozmológiai elméletek, amik szerintem minden józan észt nélkülöznek. Talán csak azért, mert az átlagolvasó valami bombasztikusat vár el, hamár kiadott 30$-t egy paperback népszerűsítő könyvre. (Henger alakú világegyetem) Úgy tudom a gravitáció kivételével már sikerült egyesíteni a kölcsönhatásokat. Ezt kis jóindulattal mondhatnánk akár magyarázatnak is. Szóval remélem, hogy valójában Einsteinnek volt igaza, és ha elég jelenséget sikerül azonosítani, akkor a kialakuló kép ugyanolyan elegáns, szemléletes és érthető lest, mint Archimedesz törvénye, vagy Newton gravitációs elmélete. A rémes Schrödinger egyenlet meg Ptolemaiosz epiciklusai mellé kerül a polcra - persze kellő és kötelező tisztelettel.

178479 2013.02.05. 22:04:52

Még az jutott eszembe,hogy állítólag aproton elmélet - ha már 4elefánt olvtárs előhozta - azért nem teljes, mert ma még nincs számítógép, ami modellezni tudná, hogyan mocorognak benne a kvarkok. Egyébként azt tudtam, hogy Jánossyék Lukács György nevelt gyerekei, de azt nem, hogy Simonyiék is a rokonsághoz tartoztak. Ez tuti?

m51 2013.02.06. 03:15:03

Nincs ebben semmi ellentmondás. A szingularitás az szingularitás. Az idő meg idő. Ahhoz hogy esemény létrejöhessen nem feltétlenül kell idő lásd: szuperpozíció. Idő ahhoz kell, hogy rendezett egy irányú legyen az esemény folyása.

12875 2013.02.06. 06:46:57

Egy kis off, de Zorró nem nézi a saját blogját, csak szomszédol úgy látszik:)) Nem tudja valaki, hogyan halt meg Silvio Gessell? Nekem kicsit gyanús, hogy pont 0930-ban.

289876 2013.02.06. 07:44:53

Zorro: Nem viszem én semmilyen írányba a választ, pusztán ezzel a reakcióval kezdtem. Amúgy egyetértettünk, tényleg itt (kvantummechanika) lett kusza és "csúnya" a dolog, de én ettől - bár magam is szeretném a jól áttekinthető, "egyszerű" megoldást - nem vonok le következtetést. Nem tudom, hogy Occam borotvája valódi természeti törvényszerűség-e. Még az is lehet, hogy ha az utolsó mozaikkockák a helyükre kerülnek, mindaz, ami most zavaros abszurdumnak tűnik, egy szép, logikus és egyszerű képpé áll össze. Ami az alaperőket illeti -a gravitáció kivételével, a kölcsöbhatásokat egyesítették (a standard modell összeállt, a Higgs-részecske volt az utolsó, amnek a létét igazolni kellett), de az igazi miértre adandó válasz a gyenge és erős kötési erők esetében hiányzik. "Ők" ezt mondják! Valójában minden elemi részecske esetében is igaz ez, a kvarkoktól a gluonokig, (Nem igazán kielégítő kép az, hogy egy ilyen részecske "van", mondjuk egy tovább már nem osztható szörke gömböcske, ami így-vagy úgy viselkedik ill. ilyen, vagy olyan tulajdonságai vannak, esetleg felfogható energia formában.).Hacsak nem bizonyul a valódi megoldásnak a string elmélet, ahol mindez a helyére kerül. Egy-két végső lépés még ott is hiányzik a magyarázatra a miértet illetően, de nem reménytelen a dolog. m51 Egy esemény előállásához (felbukkanásához) valóban nem szükséges feltétlenül idő, ezt én sem állítottam. Pl. a kvantummechanikai állapotoknál, mondjuk egy virtuális részecske felbukkanásánál. (Talán ilyen esemény az "ősmag" felbukkanása is, Hawking szerint.) De a folytatáshoz már kell! Erről szól a post. Előállt egy végtelen térgörbületű állapot, ahol az idő áll -ebben definíció szerűen nem lehet folytatás, ez a gondolatom lényege. Fel lehet persze ezt oldani bizonyos feltételezésekkel, pl hogy a kezdeti pillanatban még nem létezett a gravitáció, így téridő görbület sem, vagy hogy az ősatom nem volt szingularitás, volt kiterjedése, de nyögvenyelős a dolog. Itt még ez-az hiányzik...

289876 2013.02.06. 08:07:45

Tovább gondolva a postban felvetett problematikát és ezt a fekete lyukakra vonatkoztatva, van itt egy érdekesnek mondható kis kérdés. Vegyünk egy olyan fekete lyukat, amit egy olyan állapotban lévő tömeg hoz létre, ami ugyan nem szingularitás, de a lehető legkisebb (Planck hossz nagyságrendű), valahol az utolsó lépés a szingularitás felé. Ezért egy kiterjedéssel bíró test, az idő megállásának határvidékén. Egy ilyen testen belül is erőteljesen változik az idő múlása a középponttól kifelé haladva. A középpontban a gravitáció nulla, ugyebár, kifelé a test felszíne felé meg egyre nő. Ha ilyen körülmények között (is)igaz, hogy a helyi gravitáció nagysága határozza meg a téridő görbületét, van egy testünk, amin belül az idő nagyon jelentős különbségekkel múlik, a tér is nagyon nagy kölönbségekkel görbül. Hogy marad meg egy ilyen test? Fennáll ez a nagyobb testekre is, pl a Földre, a téridő görbület változik a földgömbön belül is, csak itt úgy a nagyságrend, mint a különbségek egészen mások. Feltehetően a görbület nagyságát alapvetően a tágabb környezet határozza meg alapvetően a gömbön belül is, a Föld ezt csak nagyon kicsit befolyásolja, más tényezők meg tán ezt ellensúlyozzák. De ezt magam sem gondoltam végig.

175664 2013.02.06. 10:52:22

58-ra Zórró, Rosszul értetted, a Simonyi Károlyt és fiát értettem a rokonságon. Jánossy inkább riválisa volt Simonyi Károlynak. Az extrém körülmények vállalása adja a félreértést amiben rokonlelkek voltak. 54-re Természetesen ahogyan az ősrobbanás is hipotézis, úgy a fekete lyuk is, de szükség van a tapasztalatok rendszerbe foglalására. A hozzá kifejlesztett matematika, és geometria, szüli ezeket az eredményeket amik éléggé jól megállják a helyüket a megfigyelések során. A példaként felhozott némely mennyiség is adódik az Einsteini elméletből. Csak a pontszerű részecskék fogalmát veti el a húrelmélet, így a fekete lyuk sem pontszerű. Nem régen az olaszok a neutrínó sebességét a fénynél nagyobbnak mérték. A fizikusok egy része nem a mai elméletet vetette el, hanem szinte azonnal hozzáigazította az eddigi tapasztalatokhoz, bár a mérési hiba kiderítése után erre nem volt szükség! A napokban a németek az abszolút nulla K° alá mentek néhány tízezred fokkal. Állításuk szerint a jelenlegi fizika ettől nem sérült, mert magyarázatot találtak jelenségre!

178479 2013.02.06. 14:34:11

60. lujza 2013. 02. 06. 6:46 Kedves Lujza! Tényleg nem szoktam nézegetni a saját blogomat, de azért válaszoltam.

178479 2013.02.06. 14:40:43

61. Gordon. (szerkesztő) 2013. 02. 06. 7:44 "Nem tudom, hogy Occam borotvája valódi természeti törvényszerűség-e." Inkább csak egyfajta ismeretelméleti Ariadné fonala. De annak tökéletes. Nekem a húrelmélet több mint fantasztikusnak látszik első pillantásra. Szerintem nem jó, hogy bombasztikus elméletek születnek lehetőleg olyan tartományba helyezve, hogy a kisérleti fizikusoknak esélye se lehessen az igazolásra. Ez csak egyre fantasztikusabb és egyre ellenőrizhetetlenebb elméletek kiagyalására sarkall.

291669 2013.02.06. 14:56:19

Hawking multiverzum elmélete magyarázattal szolgálhatna a "megmagyarázhatatlan" sötét energiára. A gyorsuló tágulás talán érthetőbb lenne a multiverzum univerzumunkra gyakorolt gravitációs hatásával. Ez esetben értelmezhető lenne univerzumunk első 10 milliárd évének lassuló tágulása is. Ha a multiverzum elmélet igaz, ebből következhet: - az ősrobbanás nem egyedi. Ha az ősrobbanás nem egyedi, kell legyen valami, ami azokat újra és újra kiváltja. Ha a fekete lyukak mégsem párolognak el ("kb. 10 a 100-ikon, 150-ediken év alatt"), egy bizonyos méret után lehetnek újabb ősrobbanások kiindulópontjai. De miért is párolognának el, ha a multiverzum újabb és újabb univerzumai hizlalnák. (A fentiekben idézett távolságok akár összevethetőek lehetnek az univerzumok egymástól való távolságával.) Azaz: még ha a "párolgás-elmélet" igaz lenne is, a multiverzumban a növekedési ráta így is lehet magasabb. Érdekelne a véleménye, - jelen tudásunk szerint - cáfolhatóak-e a fentiek.

289876 2013.02.06. 15:27:37

[Optimista123](#1530074) Kedves Optimista, az a helyzet szerintem, hogy itt már csak gondolati játékkal van dolgunk. A helytállóság valószínűségéről nem mernék nyilatkozni, először azért, mert nem vagyok olyan bennfentes, másodszor és főképpen, mert ez nem megítélhető, miután nincs alátámasztva. Van azért néhány megjegyzés itt, amire reagálnék, ha már a véleményemre kíváncsi (megtisztelő módon, bár tényleg nem mérvadó az). Én arról nem tudok, hogy a tágulás lassuló volt az első 10 milliárd évben. Erről nincs adatunk tudomásom szerint, csak a jelen állapotról. (Persze ez sem igaz így, mert a távoli galaxisok távolodási sebessége a fényévekben mért távolságuknak megfelelő évvel ezelőtti állapotot mutatja. Hallottam olyat, hogy a szétfeszítő erő időben növekszik -ez esetben lassuló lehetett a tágulás eleinte, de ez mintha nem lenne ma még bizonyított. De akárhogy is, a multiverzumok ezt nem okozhatják. Azok ugyanis az ezeket kigondolók szerint is teljesen más dimenziókban (jóbb híján hívjuk így) léteznek, más fizikai törvények szerint és nincs "áthallás"! Nincs közvetlen hatásuk ezért a mi univerzumunkra (ezért nem is tapasztaljuk ezeket), gravitációs hatás (ami ott tán nem is létezik, vagy máshogy) formájában. Egyszeri hatás lehetséges véletlenszerű "találkozáskor", pl ha a változó fizikai paraméterek egyike egyszer összecseng a másik rendszer megfelelőjével. de mindez csak spekuláció. Ez egyben válasz is az utolsó kérdésére: egyelőre a cáfolatnak sincs értelme, miután a cáfolat tárgya nem eléggé kidolgozott, nem bizonyított és a kontúrjai teljesen határozatlanok. Zorro: elnézést, hogy csak most néztem ide, szegény Gantner Ádám letolásával voltam elfoglalva. :-) A lényeg az utolsóra: én is így látom.

relatív 2013.02.06. 15:34:11

Már elvesztettem a fonalat a sok hozzászólás-felelt során, de az ismételten a figyelmetekbe kell, kerülnie, hogy minden - sok van (!) - elmélet egy picit a teremtésre asszociál, amikor valamilyen ' 0 ' pontot igyekszik ezzel a " BigBang " - al kreálni, ami - minden fizikai igazolás ellenére - a legkisebb valószínűséggel sem bír ! Gondoljunk bele, előtte mi volt ? Volt a 'fekete lyuk' ( a semmiből !) majd nem bírva a nagy sűrűséget el kezdett tágulni, és betöltötte a - mindenféle érdekes méreteket lehet olvasni erre - teret ( ez mi ? ) majd elkezdte a galaxisok, bolygók gyártását..... ? Valami a józan paraszti ésszel itt fel nem fogható ! Magyarázni lehet mindenféle - a Földi élet során mért - értékekkel, de akkor a sorozatos felfedezések, következtetések nem illenek a sorba, ellentmondás van vagy ezer ! Szóval, szerintem véges teljesítményű agyunkkal próbáljuk a természet ( erre a legjobb szó az evolúció ) törvényeit kiismerni, és erre - a generációk során folyamatosan - mindenféle elméletekkel azok megértését követni. Az említettek fizikai értékek ( fény sebesség meghaladása, abszolút 0 fok alatti mérés... ) pedig nagy valószínűséggel a mérési pontatlanság bizonyítható tévedésének sorozatára utal. Erről lehet fokozottan bizonyítékot szerezni, amikor egy egyetemi labormérés során a mért értékek logarléces számításakor százezredes, vagy még nagyobb tizedes pontossággal határoztuk meg ( ?) az értékeket ( ....tudjuk milyen pontosságú számolásra alkalmazható egy logarléc ! ) . A manapság használatos számítógépes számítások IS tele vannak pontatlansággal, aki rá van kárhoztatva, tudja, hogy ez milyen problémákat tud jelenteni !

289876 2013.02.06. 15:48:33

[relatív](#1530093) Kedves Relativ, dehogynem bír komoly valószínűsggel a Big Bang! (Az más kérdés, hogy az okait egyelőre találgatják. De majd jön az is.) Annyiban asszociál mindez a teremtésre, hogy az kényelmes magyarázatot ad mindarra, mit magunk még nem tudunk. Ez nekem sajnos nem elegendő. Az sem igaz, hogy nem illenek az eddigiek egy rendszerbe. Dehogynem! Rendszerbe állt össze úgy az Univerzum, mint az elemi részecskék világa, amely rendszer pompásan működik! Az viszont igaz, hogy a részletek még nem terjednek ki mindenre, lehet, hogy itt-ott módosításra szorulnak. A felfedezések pedig éppen, hogy beleillenek a sorba, ha már értelmeztük ezeket. Működik mindez. Te újból- és újból hangot adsz annak, hogy nem hiszel az előrelépésekben, mert már nem tudod személyesn követni. De ez, legyünk őszinték, nem indok ill. cáfolat. A poén az, hogy még a hibák elkövetésével és ezáltal a végül felbukkanó ellentmondásokkal is lesz előre lépés, ha ezeket tisztázzák. Ez történik folyamatosan. Lám, milyen hamar tisztázódott a fénysebesség túllépése és a 0 fok (abszolút) alatti hőmérséklet nonszensze is: :-)

291669 2013.02.06. 16:42:41

15. Gordon. (szerkesztő) 2013. 02. 03. 17:04 Kedves Gordon: "A világegyetem sem térben, sem időben nem végtelen. Legalábbis most! Tudjuk, hogy 13,7 milliárd évvel ezelőtt keletkezett (ha most eltekintünk az idő csalóka mibenlététől) és mai átmérője kb 70-90 milliárd fényév. ("Kis" paradoxon, mert még ha fénysebességgel is tágul, akkor sem lehetne az átmérője 2x13,7 milliárd fényévnél nagyobb, de ez van -lehet rajta gondolkodni, hogy miért.) " Például azért, mert földi időben gondolkodunk. Azaz földi időben 13,7 +_ 0,2 milliárd éve kelettkezett (ez) az Univerzum. Ha galaxisunk az Univerzum szélén leledzene egészen más időpontot kapnánk. (Megjegyzem újabban 13.7 +_ 2 százalékot 'emlegetnek'.) Azért elgondolkoztat, hogy honnan vesszük ezt a 70-90 milliárd fényévet. Tudomásom szerint ilyen távolságra messze nem 'látunk' el még az űrtávcsövekkel sem. Hacsak nem geometriai következtetés, ami azt feltételezné, hogy 'végre' megszületett egy bizonyítható elmélet az Univerzum alakjára nézve. 67. Gordon. (szerkesztő) 2013. 02. 06. 15:27 Az első 10 milliárd év lassulásáról Dávid Gyula is beszélt egyik előadásában. . "... a multiverzumok ... az ezeket kigondolók szerint is teljesen más dimenziókban (jobb híján hívjuk így) léteznek, más fizikai törvények szerint és nincs "áthallás"! Nincs közvetlen hatásuk ezért a mi univerzumunkra (ezért nem is tapasztaljuk ezeket), gravitációs hatás (ami ott tán nem is létezik, vagy máshogy) formájában." Igen. Ezek nem bizonyított elméletek. Mint ahogy a multiverzum és a "más dimenziókban léteznek" sem. Bocs, hogy ezekről Veled vitatkozom. Valójában D.Gy.-nak szerettem volna feltenni a fenti kérdést, de valahogy nem jött össze.

relatív 2013.02.06. 16:42:41

Kedves Gordon ! Talán nem vagyok eléggé meggyőző a sok (!) elterjedt vélelemmel szemben, talán nagyobb nyomaték lenne, ha én IS mint annyian állandóan egy könyv, vagy tudós megfogalmazására hivatkoznék, de azt gondolom, hogy akkor csak a mások véleményét állítanám szembe a többiekével. Az egy tanulmánykötetnél elfogadható - véleményem szerint - de a blogírás-hozzászólás az egyéni vélemények ( amik - helyesen - ezekre a tudományos véleményekre alapul bizonyos mértékig, mert nyilvánvalóan egy esszenciáját képviseli a sok véleménynek ) ütközéseként - sokszor esetleg hibás - a vélemények tisztázására kvaterkázás szinten tölti be az elvárásokat. Továbbá a hozzászólásnak akkor van értelme, ha az - bizonyos értelemben és mértékig - ellentmond a megjelent véleményekkel, vagy nem, hogy gondolod ?

178479 2013.02.06. 17:33:45

70. Optimista123 2013. 02. 06. 16:42 Kedves Optimista123! Nem egy multiverzum elmélet van, hanem több. A Nagy Reccseket követő Nagy Bummok sorozata ezek közül az egyik. A tér különböző pontjain egymás melletti Nagy Bummok akár különböző fizikai törvényekkel egy másik. Az egy helyen más dimenziókban létezők egy harmadik. És így tovább. >mai átmérője kb 70-90 milliárd fényév. ("Kis" paradoxon, mert még ha fénysebességgel is tágul, >akkor sem lehetne az átmérője 2x13,7 milliárd fényévnél nagyobb, de ez van -lehet rajta >gondolkodni, hogy miért.) " Ez az egyik oka a fantasztikus "kozmikus infláció" bevezetésének. De az első az a megfigyelés volt, amely szerint a legtávolabbi galaxis (akkoriban, kb. 10 éve még ez volt a rekord) 12 milliárd fényévre van tőlünk. De sok galaxis is megközelítően nagyságrendileg hasonló távolságban. Hogy kerülhettek oda? Ilyen messzire. A varázsige: hát a "kozmikus infláció" !

178479 2013.02.06. 17:48:30

Én a magam részéről azt hiszem, hogy a fekete lyukak olyan iszonyatos körülményeket hoznak létre, amiben nemcsak a részecskék morzsolódnak fel, hanem azok a fizikai entitások is, amelyek a fizika legmélyebb okai a gravitációnak. Amikor egy fekete lyukba nem örvénylik további anyag, hanem egy bizonyos érték alá csökken a beáramló anyag mennyisége, akkor a fekete lyuk körülményei tiszta energiává morzsolják azt anyagot, energiát, amik a gravitációt okozták, és ami a fekete lyukat összetartotta, ezért az felrobban. Csakhogy az a pár mikro vagy nanoszekundum, ami alatt ez bekövetkezik, ez a külső szemlélő számára esetleg 300 milliárd év. Ezért mi a fekete lyukakat esetleg nagyon stabilnak látjuk, de valójában nem azok. Dávid Gyulát megkérdeztem erről annak idején, és ő finom átfogalmazásban azt mondta, hogy ez úgy marhaság, ahogy van. A gravitációt az energia impulzus tenzor generálja, és az mint olyan sohasem oldódhat fel semmilyen körülmények, még ilyenek között sem. Én egyet is értek vele, hogy pláne egy fizikus nem meg bele Mari néni fejtegetésekbe, de én mégis valahogy ezt hiszem továbbra is. Felrobbanó fekete lyukak? http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9211968

178479 2013.02.06. 18:05:12

68. relatív (látogató) 2013. 02. 06. 15:34 Kedves Relatív! Olyan körülmények között, amik egy fekete lyukban van az ősrobbanó valamiben voltak, a tér és idő olyan tulajdonságokat vehetnek fel, amik miatt pl. az "ősrobbanás előtt" kifejezésnek vagy a "mi okozta, mi váltotta ki az ősrobbanást" semmi értelme. Ugyanis az emberi elme nem ismeri az ok és okozat összefüggését, csak az ok-okozati összefüggést. Azt, hogy mi az ok és mi az okozat, úgy döntjük el, hogy melyik volt előbb. Ott ahol az idő ilyen extrémen viselkedik, ott a tudomány alapjai kérdőjeleződnek meg ezáltal. Ám az is lehet, hogy nem csak az emberi tudománnyal van gond: lehetséges, hogy ami ezáltal kijön, az maga a fizikai valóság.

289876 2013.02.06. 18:13:03

@Optimista Zorro megelőzött az infláció-elmélettel, úgyhogy ezt hagyom (az rövid ideig működött, csak a kezdetben). Van több más magyarázat is a dologra, amire az ember maga is rájöhet, én is rájöttem és aztán megerősítést nyert. Tehát a magyarázatok és "magyarázatok": 1. a vilégegyetem tágul. Ez nem azt jelenti, hogy az égitestek/galaxisok csak símán fizikailag távolodnak egymástól (azt is persze), de maga a tér is tágul, benne az égítestekkel, mint a kelő tészta, benne a mazsola darabokkal (ez a közkeletű hasonlat). Ez azt jelenti, hogy minél távolabbi az égitest (tőlünk), annál gyorsabban távolodik - csak a tér tágulása miatt. Egy idő után ez a távolodási sebesség elérheti a fénysebességet, sőt túl is lépheti - miután nem valódi fizikai mozgás, hiszen maga a tér tágul (Ehhez jön még az ősrobbanásból eredő távolodási sebesség). Tehát lehet, hogy a "távolodás", azaz a tér tágulása már a peremeken (ha beszélhetünk ilyenről) túllépte a fénysebességet. 2. Kérdés, hogy egy talán nem jól ismert szerkezetű térben (koordináta rendszerben) jól értelmezzük-e a mérési eredményeket. Hiszen az Univerzum talán valami ravasz formájú dolog ahol a távolság mérése, de még a fogalma is kifoghat rajtunk. 3. Találtam egy kis tisztázatlanságot a legtávolabbi objeltumok távolságát illetően. A mondjuk 12 milliárd évvel ezelőtt egy akkori galaxisból indult fénysugár ideérve ma azt mondja nekünk, hogy ez 12 milliárd fényévnyire van tőlünk, hiszen a fény ennyi ideig utazott onnan. Igenám, de akkor az Univerzum jóval kisebb volt (azóta tágult ugyebár), feltehetően kisebb 12 milliárd féynyév sugarú gömnél, úgyhogy a fényforrás közelebb kellett legyen. Mégis 12 milliárd évig utazott a foton, fénysebességgel, de mégsem 12 milliárd fényévet tett meg, hanem kevesebbet, vagy más úton. Hol volt a foton ezalatt, milyen utat futott be és mekkorát? talán oda-vissza cikázott az univerzumban. Így milyen információt adhat nekünk ma? Talán a tér tágulása a magyarázat, nem tudom, de ravasz dolog, amibe bele lehet gondolni. 4. Az sem biztos, hogy az "állandó" fénysebesség" (és ezzel más állandó alapértékek) ugyanolyan nagyságúak voltak az univerzum korábbi időpontjaiban, mint most. (Ez saját gondolatom volt vagy 10 éve, le is írtam a NOL-on, azóta hallottam ezt a gondolatot egy spanyol csillagász reménységtől.) Ha ez így van, át kell értelmezni a mérések eredményeit. Lenne még más is, de inkább nem erölködöm. Relativ: az nem baj egyáltalán, hogy kételkedsz, vagy ellent mondasz. Csak ez ne legyen öncélú (nem az) és lemondó. Én egyébként nem akarok Rád eröltetni semmit, csupán a magam véleményét írom.

291669 2013.02.06. 20:18:01

75. Gordon. (szerkesztő) 2013. 02. 06. 18:13 > "...tisztázatlanság a legtávolabbi objeltumok távolságát illetően." Tegyük fel, hogy egy galaxis távolsága 10 milliárd fény volt abban a pillanatban, amikor a ma észlelt fény elindult belőle. Ez alatt az 10 milliárd év alatt az univerzum tere kitágult, úgyhogy most a mi galaxisunk és a távoli galaxis közötti távolság annyiszorosára nőtt meg, mint a fény hullámhossza (vöröseltolódás). Hogy mondjak egy példát: Egy száguldó gépkocsiból hátrafelé kilőnek egy puskagolyót. Amikor a puskagolyó becsapódik, a gépkocsi távolabb lesz, mint a kilövés pillanatában. (Nem teljesen analóg, mivel -jelen ismertünk szerint- az objektum közeledésétől, vagy távolodásátó függetlenűl a fény sebessége állandó - ez a puskagolyóra nem igaz.) >Az sem biztos, hogy az "állandó" fénysebesség" Lehet, hogy a "spanyol csillagász reménység" megtanult magyarul? :-)

289876 2013.02.06. 20:44:01

76. Optimista123 Hogy az a 10 milliárd évvel ezelőtt 10 milliárd fényévnyi távolságban lévő galaxis milyen távolságban van most, azt a saját fizikai távolodási sebessége és a tér tágulása az eltelt idő alatt határozza meg. Ennek nincs köze a fény hullámhosszához, az csak felvilágosítást ad a távolodás sebességéről - a 10 milliárd évvel ezelőttiről. Hogy most (ez is relativ) éppen mekkora sebességgel távolodik és hol van, azt esetleg kiszámíthatjuk (ha az elméleteink helyesek), de a galaxist nem láthatjuk, Annak a mai helyét és sebességét csak X milliárd év mulva ellenörizhetjük, amikor a ma elindult fénysugár onnan ideér. (Persze mi már akkor máshol leszünk.) No, nekem mára ennyi elég...

291669 2013.02.06. 20:44:36

Újabb ismereteink szerint a 10 milliárd éves lassuló tágulás már "csak" 7,5 milliárd év.

291669 2013.02.06. 21:20:22

77. Gordon. (szerkesztő) 2013. 02. 06. 20:44 Van benne igazság. A 10 milliárd fényévvel 'túlzásba estem'. Kisebb távolságok esetén (pl. 1 milliárd f.év) használják a csillgászok a 1 + z = d(0) / d(z) képletet, (ahol "z" a hullámhossz változása, d(0) a valós távolság). Ez megközelítőleg jó eredményt mutat. Nagyobb távolságoknál ennél sokkal bonyolultabb a helyzet, mivel figyelembe kell venni a tágulás változásait. (A távolság meghatározásában a csillagászti mérések pontosságát az utóbbi években igyekeznek10 o/o alá szorítani. Megjegyzem: a vöröseltolódás mérése ennél nagyságrendileg pontosabb.)

178479 2013.02.07. 20:57:07

Számomra a kozmikus infláció, a gatyagumiként táguló tér, akár fénysebességnél gyorsabban táguló tér túl fantasztikus. Ha sci-fit akarok olvasni, akkor inkább olvasok Stanislaw Lemet vagy Ray Bradburyt. Szerintem van Einstein önmagába záródó gömb univerzuma, ami folyamatosan tágult. Ezért a látható galaxisok túlnyomó többsége nem valóságos, hanem az egyes alaxisok akár több tucatnyi ikergalaxisa, tükörgalaxisa, képe életének különböző fázisaiban. Azért mert az Einstein-magába záródó világegyetemet a fény korábban gyorsabban körbejárta. A gyorsulva tágulás eszerint csak optikai csalódás. A legkorábbi ikergalaxisokat kátjuk tévesen gyorsulva távolodni. A probléma: 1. Einstein az univerzum sugarát az akkori sűrűségbecslésre alapozva 10 milliárd fényévre becsülte. Azonban ez a sűrűség állítólag sokkal nagyobb. 2. Nem értem teljesen pontosan, hogy optikailag tényleg jó-e ez így.

289876 2013.02.08. 09:34:32

[ZorróAszter](#1530832) A tágulás sebessége egyenesen arányos a távolsággal, mint a felfújódó luftballon felszínén lévő pontok távolodási sebessége egy adott pontból nézve - ez az elemi hasonlat. Ha elég nagy a távolság (Univerzum), akkor a legtávolabbi pontok már túlléphették a fénysebességet. (Egyszer olvastam az távolágegységenkénti sebesség-növekedés értékét és pillanatok alatt kiszámítható volt, hogy a 70 fényévnyi átmérő már elegendő erre.) Ez szerintem egyáltalán nem sci-fi. A többi lehetséges, én biztos nem tudok ellentmondani ezeknek, ami persze nem sokat jelent. Annyi biztos, hogy az önmagába visszaforduló gömböt nem tudjuk elképzelni, így ennek különböző vonatkozásait, pl az optikait sem. Azt viszont magam is pedzegettem, hogy a korai univerzumban a fény többször "bejárhatta ezt, vagy eljuthatott valami féle határig, ahonnan esetleg "visszajött", így az információ, amit közvetít, megtévesztő lehet. A témát azt hiszem egyelőre kitárgyaltuk itt és most, a post is lefutott. Köszönöm a kommenteket!
süti beállítások módosítása