Türkmének bombázása - egy késői komment

2015. november 30. - Gordon.

Korábbi postomban -ami az orosz bombázó első pillantásra érthetetlen török lelövéséről is szólt, említésre került a szíriai türkmének (török népesség) orosz bombázása, mint tényező a lelövéssel kapcsolatban. Voltak, kik automatikusan hazúgságnak nevezték a bombázást, mások szintén automatikusan terroristáknak a türkméneket.

Az ezzel foglalkozó postomba felhelyeztem néhány linket, ami a szíriai türkmén települések orosz bombázásával foglalkozik, a post azonban már kifutott, ezért az oda felhelyezett kommentet a linkekkel bemásolom ide.

"Itt egy cikk (képpel) linkje arról, hogy az oroszok bombáznak egy türkmén várost (Bayırbucak terület) : www.dailysabah.com/syrian-crisis/2015/11/19/assad-forces-russian-air-strikes-target-turkmen-villages-in-syria . Törökország rossz néven vette ezt a "gesztust", tiltakozott. Hozzájárulhatott ez az orosz gép lelövéséhez.

Itt egy másik cikk arról, hogy Törökország tiltakozott szíriai türkmén települések orosz bombázása ellen: www.middleeasteye.net/news/turkey-protests-intense-russian-bombing-turkmen-villages-1603191925

Egy újabb cikk ugyanerről, azaz türkmén települések ellen végrehajtott orosz bombázásról és az ez elleni török tiltakozásról: news.yahoo.com/russian-raids-repeatedly-hit-syrian-turkmen-areas-moscows-010943707.html

Ilyen cikkek százával, ezrével találhatók egyetlen Goggle-keresés nyomán (pl. russia bombs turkmen), itt csak a keresés erdményének első pár példája látható.

Remélhetőleg ez a kis kivonat felvilágosítja az "értetlenkedőket", akik tán felteszik maguknak a kérdést: milyen jogon is bombázza Putyin a török népességet?"

Ezek után bennem is feléledt az érdeklődés a türkmén (turkomán) népesség részvételét és szerepét illetően a szír polgárháborúban. Rögtön találtam is egy cikket, ami rávilágít erre:

http://www.vox.com/2015/11/24/9792830/russia-plane-turkmen

Ebből kiderül, hogy a szíriai türkmén népesség és ennek miliciája kezdetben nem vett részt a lázadásban, csak ennek második évétől. Nem maradhattak ki geográfiai helyzetüknél fogva, oldalt kellett választaniuk. Az Asszad rezsimet, ami elnyomta őket (pl. még saját nyelvüket sem tanulhatták iskoláikban) nem választhatták, maradt a vegyes lázadók oldala - leginkább ezektől függetlenül. Ugyanakkor szintén geográfiai helyzetüknél fogva harcolniuk kellett az IS és a kurdok (régi ellentét!) ellen is. Egy biztos: nem terroristák, nincs közük iszlamistákhoz, ezek ellen is harcoltak - leginkább védekeztek.

No, ezeket és a türkmén településeket kezdte bombázni az orosz légierő (lásd a feltett linkek és sok száz hasonló cikk anyagát). Nyilván, pusztán, mert "Asszad ellenes lázadók" Milyen jogon???

Ezt Törökország nehezményezte, aminek több ízben külügyminisztere által hivatalosan hangot is adott Oroszország felé. Egyre nyilvánvalóbbnak látom, hogy a bombázások ténye egy jelentős tényezője volt, a sorozatos törökországi légtérsértések mellett, az orosz bombázó lelövésének.

Azt is egyre tisztábban érzékelem, hogy egy népcsoport településeinek bombázása, amely népcsoport a bombázónak sosem ártott, sőt azzal konflikusba sem került soha, háborús bűntett!

PS. Szíriában külső hatalom számára legitim célpont csak iszlamista terrorista erők lehetnek - legtöbb esetben maguk is idegen dzsihadisták, akik a nemzetközi közösség ellenségei.

58 komment

337230 2015.11.30. 11:13:13

Ha megtámadod Oroszországot, az vissza fog támadni. Ezt eddig a szíriai törökök nem tudták. Most már tudják ős is. Ilyen egyszerű ez...

Válasz erre

289876 2015.11.30. 11:22:56

Olvasom, hogy Törökország a lelövést megelőzően panaszt tett az ENSZ Biztonsági Tanácsánál, a türkmének elleni népirtásnak nevezve az ezek elleni orosz támadást. Maxval: a türkmének, de a törökországi törökök sem támadták Oroszországot. A dolog pont fordítva történt: orosz erők támadták a türkméneket. Ez elkerülte a figyelmedet? Hogyan is támadhatták volna türkmének az oroszokat, mikor azok szeptemberig jelen sem voltak, azután is csak a levegőben? Ne tréfálkozzunk itt, a dolog nem vicces!

251002 2015.11.30. 11:29:33

Becsülöm az erőfeszítéseidet, hogy bizonyítani akarod állításaidat, miszerint az oroszok háborús bűntetteket követnek el a türk lakosság ellen Szíriában. De még mindig nem bizonyítottad, hogy az oroszok a civil lakosságot bombázták - katonai célpontok helyett. Például egyetlen egy olyan linket nem szolgáltattál, ahol civil áldozatokról van szó. Ezzel szemben önmagáért beszél a tény, hogy a türk milicisták még november 24-én a levegőben lelőtték Oleg Peskov alzredest, akinek a tetemét a milicisták az éjszaka adták át a török hatóságoknak, hogy azok intézkedhessenek a holttest Oroszországba való visszaszállításáról. A pilóta lelövése önmagában háborús bűncselekmény. ................................... Linket én is tudok százával szolgáltatni arról, hogy a törökök az olajbizniszben érdekeltek, és az olajért (valamint a rablott műkincsekért) cserébe fegyvereket szállítanak az ISIS-nek. Vajon hol zajlanak ezek a szállítmányok, ha nem a szír-török határon keresztül? Itt van egy link, amely arról szól, hogy az IS csak az idén közel 1 milliárd dollárért adott el olajat Törökországnak: https://www.youtube.com/watch?v=bRvvkrwKtCg Az oroszoknak tehát igenis van mit legálisan bombázni katonai célpontokat a török határ térségében, amely célpontok bombázása tehát török üzleti érdekeket sért. Mi sem természetesebb, hogy a török kormánymédia erről úgy fog beszámolni, hogy az oroszok a civil lakosságot bombázták. Mindazonáltal, ha valaki kifejezetten háborús bűncselekményekkel akarja az oroszokat megvádolni, akkor kösse fel a gatyáját, és bizonyítsa, hogy ezek a bűncselekmények valóban megtörténtek (és ne 2013-as fényképekkel, amelyek ki tudja, melyik szír városban készültek)! Svédországból tett ex katedra állításokkal én nem kívánok foglalkozni, mert Limerickből én az ilyen híreknek az igazságtartalmát nem tudom elbírálni. Jelen hozzászólásommal én csak jelezni kívántam, hogy ellenkező értelmű kijelentéseket én is meg tudok fogalmazni.

251002 2015.11.30. 11:35:05

RE: 2. Gordon. (szerkesztő) 2015. 11. 30. 11:22 te azzal vádolod Oroszországot, hogy mint Asszad szövetségese például a 2013 évi bombázásokért is felelős Oroszország, holott akkoriban még az orosz légierő nem vett részt semmilyen harci cselekményekben. Most meg ilyesmit leírsz: "... a türkmének, de a törökországi törökök sem támadták Oroszországot." Hát ki a fene szállítja a fegyvereket és a muníciót az ISIS-nek, ha nem Törökország? Ejnye no, ez közönséges kettős mérce! Ez elkerülte a figyelmedet?

289876 2015.11.30. 11:40:54

[aLEx](#3803976) Törökország nem szállít fegyvereket az ISIS-nek! Ezt csak bolondok állíthatják, bizonyíték nélkül. Leégtél az oroszok türkmén települések elleni támadásának tagadásával is. Meg annak az erőltetésével, hogy állítottam volna, az oroszok 2013-ban bombáztak volna Szíriában. Ők "csak" a bombákat szállították - erre utaltam. Meg is magyaráztam az adott postban szds 90-nek. Ha szófacsarással akarsz itt valamit elérni, akár el se kezdd! Nyugodtan elhagyhatod ezért ezt a 2013-as erőlködést, értelmetlen. Miután csak kekeckedsz, alátámasztott mondanivalód nincs, nem látom indokoltnak a jelenlétedet! Szerintem nagyon türelmes voltam hozzád. Új barátaid biztosan nálam jobban megértenek. PS. Te itt orosz propaganda anyagot ajánlgatsz "bizonyíték" gyanánt? Ezt küldd a Ludas Matyinak! (Bár az már megszünt.) Az olajeladások ismertek, semmit sem mondanak. Asszad is vásárol, mások is a helyszínen. Ennek a vonatkozásiról írtam szds.90-nek válaszként egy másik postban. Vagy 10 millió embernek ez létfontosságú és egyéb szállítás az elfoglalt területekre nem lehetséges. Össze-vissza beszélsz, ebből elég volt! Ezt a postot nem fogod megszállni! Remélem, érted...

337909 2015.11.30. 11:59:04

Gordoniák I. kérdés. Meddig még Gordon, o meddig még?

337924 2015.11.30. 12:02:33

+++

289876 2015.11.30. 12:06:45

[Gordon.](#3803978) Fájdalom, mindnyájunk Alex-e most egy ideig szünetet tart. Emilke: Ezek az érveid? Szomorú! :-( Meddig még?

289876 2015.11.30. 12:15:19

[Magyarapa](#3803982) H.F, kösz! :-) Hiányolom pl. Hmmm és mások véleménnyilvánítását. (Másoké nélkül elvagyok! :-) )

337909 2015.11.30. 12:15:31

Tudod Gordon, az apámat, anyámat és engem az oroszok "szabadítottak fel". Téged nem? Követtek el hibákat. Közben más mindenki hibátlan volt? Gondolkozz egy pillanatig, mielőtt válaszolsz. Ne svéd szemmel, magyar szemmel.

289876 2015.11.30. 12:17:09

[Csokifalat](#3803991) Emilke, itt már rég óta egészen másról van szó. Kár, hogy nem veszed észre!

337909 2015.11.30. 12:26:36

Te tévedsz, ha azt gondolod, nem veszek észre dolgokat. Ne gondold, hogy csak te látod helyesen a világot. Mennyivel jobb szerinted az amerikai élet, mint az orosz? 1970-ben jártam Svédországban. Visszatértem Pestre. 1993-ban jártam Boszniában. Otthagytam. 2000 körül jártam Moszkvában. Szívesen visszamennék. Te merre jártál? Téged nem szabadítottak föl/ki ?

45691 2015.11.30. 12:27:12

Gordon,ahhoz hogy Asszad egyáltalán nekifoghasson konszolidálni az állam politikai helyztét, likvidálni kell a politikai ellenfeleit. Hogy ki az,aki erről azt hiszi, hogy ebből lesz konszolidáció, azt én meg nem tudom mondani, de az oroszok láthatóan ezen az állásponton vannak.

289876 2015.11.30. 12:37:50

[KériSzépen](#3803996) Az ellenfelek (legalább a fél ország) likvidálása valóban nem hoz valódi konszolidációt, legfeljebb olyat, mint ami a temetőben van. Asszad személye maga egy konszlidáció elleni garancia. Ahogy látom, Szíriában már csak külső erő segíthet megszüntetni a harcokat, de ez a külső erő nem lehet iszlamista, vagy olyan, aki minden neki nem tetszőt megsemmisít. Viszont az iszlamista őrülteket (a legfőbb az IS) el kell távolítani, velük nem lehetséges politikai megoldás.

289876 2015.11.30. 12:40:26

[Csokifalat](#3803995) Emilke, sokadszorra írom, itt a putyini orosz nacionalista hatalmi politikáról és törekvésekről van szó! Nem rólad, nem rólam és nem a 2. Világháborúról. PS. Ami hiba és elítélendő, arról hiba hallgatni. Nem lehet hiba a valóság ismertetése sem.

337519 2015.11.30. 12:45:14

Igen, felszabadítottak, de az nem a putyini Oroszország volt, hanem a hadban álló Szovjetunió, amelynek elemi érdeke volt Németországig söpörni az utakat. Némileg tisztességesebb lenne megünnepelni a felszabadítást, mint egy diktatórikus gyámot keresni magunknak, örök hálánk jeléül, hogy az önvédelem kényszerűségéből megtették azt, amit mi, magyarok elmulasztottunk. Más: Az már a kabaré műfaját súrolja, hogy Írországból teszi szóvá a blogtársunk Gordon "kívülállását ". Hogy Emilke mi mindent nem vesz észre, az olyan feltűnő, mint a radikalizálódása. Tudomásul kell venni: aki szelet vet, vihart arat. Nincs igazságos háború, nincs áldozatok nélküli háború. De, aki háborúra, vérontásra ösztönöz, azt a tetteivel elősegíti és támogatja, legyen az az USA, az oroszok , a törökök, az arabok vagy bárki emberfia, annak nincs többé joga az erkölcs, az igazság nevében megnyikkanni sem.

337909 2015.11.30. 12:45:41

Jaj, bocsánat, félreértettük egymást. Azt hittem Obama (USA) nacionalistahatalmi politikáról és vadkapitalista törekvésekről van szó, amely Magyarországot és még más(so) államot tesz tönkre. Elnézést. Én becsültem tudásod, könnyed csevegő mesélésed. * Oroszellenességed és USA segnyalásod nem szeretem.

289876 2015.11.30. 12:47:52

[KériSzépen](#3803996) Érdekes, nem tudok a posthoz kommentet felhelyezni, csak a "saját blogom" alatt egy másik kommentre válaszként. Ezért a kommentjeim ilyenként jelennek meg. talán idővel helyreáll a dolog.

337909 2015.11.30. 12:48:25

Nyírfa kedves, miért politizálsz?Még nálam is kevesebbet értesz hozzá. Szoktál te másról is. :-)

289876 2015.11.30. 12:51:20

[Nyírfa2](#3804002) Szia, pont ahogy mondod! :-) Nagyon is! Annyit tennék hozzá, hogy az önvédelem "igazságos". Pontosabban szükséges és legitim. Ebben aligha akad, aki nem értene egyet. :-)

337909 2015.11.30. 13:10:01

Ilyen idétlen hibát már máskor és máshol is láttam. Most csak nálad van.

337519 2015.11.30. 13:24:08

19. Csokifalat Az is lehetséges, hogy Te nem érted azt, aminek a csíráját láttam benned - szeretet? S ha valaki azt hiszi, a szeretet képes lenne valaha is bántani, akár szóval, akár tettel, annak gőze nincs az élet működési elvéről. Ja, hogy nem is működünk? Hát, ez az. Az Élet A Politika, Emilke.

337519 2015.11.30. 13:27:43

20. Gordon Persze, az önvédelem - ha az- jogossága vitán felül áll. De az nem is minősül háborúnak. Azt viszont nagyon fontosnak érzem kihangsúlyozni, hogy az önvédelemnek is , ameddig csak lehetséges, kerülnie kell az élet kioltását. De, ez egyelőre nem a mi szintünk - ám a jövőé, igen!

337519 2015.11.30. 13:29:39

Ja, bocs'! Sziasztok! :)

349182 2015.11.30. 13:32:53

Az ororsz gépet a törökök ,lőtték le, valószínűleg amerikai sugaslmazásra. Az, hogy a törökök benne vannak a NATO-ban, egy őrületes hiba. Ha valaki lelő egy védekezérre képtelen katonát és az ejtőernyőző pilóta az, aíz háborús bűncselekmény t követ el. Ha az, aki lelövi, ezzel nincs tisztában, semmiképpen sem tekinthető tudatos felkelőnek, legfeljebb fegyveres csőcseléknek, amely a polgárháborús időszakban fegyvert fogott a kezébe. És aki ezeket nem tudta, az mostanában tisztába jöhetett vele. Az élete árán is.

289876 2015.11.30. 13:55:38

[el-sore](#3804024) Mi ezen az aspektuson már túl vagyunk, ha nem veszed rossz néven ennek az említését. Az egésznek a pilóta lelövése kb. a 20. helyen álló aspektusa. Nyilván nem volt törvényekkel, konvenciókkal védhető a pilóta lelövése, és legalább annyira nem volt törvényekkel és konvenciókkal védhető a pilóta bombázása az ez ellen védekezni nem tudók ellen, akikkel háborúban az országa nem állt, annak nem ártottak. Az időrend pedig: előbb voltak a bombázások - ez azért nem mellékes. "Ha valaki lelő egy védekezérre képtelen katonát és az ejtőernyőző pilóta az, aíz háborús bűncselekmény t követ el" = ha valaki tömeghalált okozó bombát dob ez ellen védekezésre képtelenekre (többek között civilekre), az háborús bűntettet követ el. Oroszország nem legitim hadban álló fél a szíriai türkménekkel. Ezt megfontolásra javasolnám...

289876 2015.11.30. 14:07:07

24. Nyírfa2 :-)

169889 2015.11.30. 14:15:27

"felszabadítják" (azért mi még emlékezthtnénk arra, hogy ez mit jelent) és elvetik a következő háború magvait. http://nol.hu/kulfold/moszkva-uj-sebessegbe-kapcsol-sziriaban-1577689 "Oroszország az Aszad-ellenes felkelőcsoportokat lényegében kivétel nélkül terrorista csoportokként kezeli és együttműködik a kormánycsapatokon kívül Iránnal és az Irán által finanszírozott libanoni Hezbollahhal az Aszad-rezsim védelmében."

289876 2015.11.30. 14:30:36

28. Lancelot Igen! Az orosz beavatkozást illetően azt sejtem, hogy ezzel Oroszország hosszú távú ellenséget szerzett magának az iszlám világban. Szerintem Szíria nem ér ennyit, bár ők tudják. Vagy nem...

23353 2015.11.30. 16:10:49

Hihetetlen elfogult írás. Az orosz gép lelövésére mentség nem létezik. Az a gép törököknrk ártani nem akart, a türkmén lázadóknak, igen. 2012-ben a szíriak is lelőtek egy török gépet, ami területükre betévedt,, halottad volna Erdogant amikor ezt elítélte és erre mentséget nem talált. És ahogy a NATO akkori főnöke is ezt elitélte és a sziriai rendszer tipikus szélsőséges viselkedésékek tulajdonította. Két és mulva más kottából énekelnek. Kettős mérce "big time".

289876 2015.11.30. 16:20:23

[little](#3804076) Ez az írás nem elsősorban a lelövésről, hanem a türkmének bombázásáról szól. Kár, hogy ezt kihagytad. :-( Az szerinted természetesen teljesen OK volt, bár türkmének oroszokkal hadban nem állnak, nekik nem ártottak. De bombázni őket és a településeiket "meghívásra", az OK! Hát, akad ilyen vélemény is...

23353 2015.11.30. 16:31:40

re 31. Gordon. (szerkesztő) 2015. 11. 30. 16:20 Kedves Gordon, Az oroszok minenkit aki az Asszad ellen támad, támadják. Ha türkmének azok, akkor azokat. Ha hottentották....azokat. Plusz persze a fegyverek és a dzsihádisták is ezen az úton érkeznek, gondolom. Ideje eldönteni mi a jobb, ez a polgárháború, vagy fegyverszünet, esetlegesen Asszad győzelme, ami után persze választások lennének. Asszad ellenzői, az IS, stb., és a türkmének, megértik egymást. Az IS-t le kell győzni először. Az IS-t és a sziriai kormányt egyszerre támadni és legyőzni lehetetlen. Ezért hibás a mostani US inspirálta taktika.

23353 2015.11.30. 16:57:54

Itt egy cikk a mai Guardianből, ami arról szól hogyan kezeli Izrael és az Oroszok az olykori véletlen berepülést. Civilizáltan. Az orosz gép lelövésére nincsen mentség. http://www.theguardian.com/world/2015/nov/29/russian-plane-breached-israeli-airspace-returned-syria

289876 2015.11.30. 17:29:23

32. little "Asszad ellenzői, az IS, stb., és a türkmének, megértik egymást." Egy ilyen kijelentéstől lesz elfogult és hiteltelen, amit írsz. Mert ennek az ellenkezője igaz, amit le is írtam. A türkmének harcolnak az IS ellen is. Olvasható a neten is. Azt is megismétlem, hogy itt nem a berepülésről van szó, hanem egy népcsoport bombázásáról, aki nem ártott a bombázónak. A berepülés (a sokadik!!!) csak az utolsó csepp volt, mondhatnánk, egy alkalom a visszavágásra, egyben figyelmeztetés: nem tehettek bárhol bárkivel, amit akartok. Én így értelmezem. Lehet beszélngetni arról, hogy a gép lelövése jogos volt-e, vagy sem, ésszerű volt-e, vagy sem, de azt inkább egy olyan postban, ami erről szól. Itt, ha már erőlteted, megjegyezném, hogy egy népcsoport bombázása (vele nem hadviselő viszonyban álló által) sokkal nagyobb és súlyosabb esemény, mint egy gép lelövése. Pláne, ha ez a gép maga részt vett a bombázásban. De ismétlem, ez a post nem a gép lelövéséről szól, hanem a türkmén települések bombázásáról. Az amúgy megelőzte a gép lelövését. Abban nincs köztünk vita, hogy az IS-t ki kell iktatni, le kell győzni és a fegyverszünet jobb lenne. Ennek az elérésére viszont szerintem nem a legjobb út minden Asszad ellenes csoportot bombázni, olyat is, aki az IS-el is harcban áll. (lásd még pl KériSzépen kommentjét)

13118 2015.11.30. 17:39:00

szia Gordon! :) már ritkán nézek be a nolblogra, s ha benézek, csak néhány bloggert olvasok el. itt nálad is több kommentelőt ignoráltam, de azt észrevettem, hogy hiányolod a véleményem. nos, nincs kialakult határozott álláspontom a kialakult szíriai eseményekben. se az orosz gép lelövésével, se a türkmének bombázásával kapcsolatban. ehhez nem ismerem jól a szíriai polgárháború mozgatórugóit. felületesen csak annyit bírtam eddig kihámozni (már amennyire egyáltalán belemerültem a témába), hogy egy vallási kisebbség kormányoz és gyakorolja a hatalmat. az állami szerkezetben és a működésében jelentős szerepe van a vallásnak, és ez a vallási kisebbség (alaviták) fél átadni választásokkal a hatalmat a többségi szunnitáknak. a jelenlegi kormány támogatta és támogatja a kisebbségi vallási csoportokat, míg az ellenzék szélsőségeseinek jelszava: keresztényeket Bejrútba, az alavitákat koporsókba. érdekessége a helyzetnek még az, hogy a keresztények mégsem harcolnak a kormány oldalán, igaz, ellene sem, többségük kimenekült az országból. szóval így. mint teljesen kívülálló, csak szubjektív alapon tudnék véleményt formálni. ami meg az orosz gép lelövését illeti, az pulykavadászat volt, de ennek hátterét sem ismerem. lehetséges egy olyan verzió, hogy NATO engedéllyel történt, tekintve a sok orosz légtérsértést, amit elkövettek a törökök ellen, de más, pl. skandináv országok ellen is, a legfrissebb meg épp Izrael légterében.

23353 2015.11.30. 17:40:47

re 34. Gordon. (szerkesztő) 2015. 11. 30. 17:29 Magam részéről a vitát bezárom. Abban tévedsz hogy ezek a csoportok az IS ellen vannak. Nem, csak mondják. Mert így nyugati támodatást kapnak. De elsősorban, az IS -el együtt Asszad ellen harcolnak és ebben a legfelső célban az IS-el együtt müködnek. Senki sem harcol kétfrontos harcot, az első, a legfontosabb nekik, hogy Asszadot kiiktassák. Utána, mint Libiában, majd egymásnak esnek. Na ez nem egy jó kilátás. Hangsulyozom az US irány, hibás szerintem. Nos, a véleményünk itt különbözik, no big deal....

289876 2015.11.30. 17:46:27

[little](#3804104) Az IS valójában nem Asszad ellen harcol, hanem a zavarosban halászik, kihasználva a lázadás teremtette légüres teret. Területet akar nyerni. Ha Asszadé, akkor Asszad ellen, ha az iraki államé, akkor az iraki állam ellen, ha a kurdoké, vagy a törkméneké, akkor a kurdok, vagy türkmének ellen harcol. A saját játszmáját játssza, a saját érdekei szerint. Különben a neten a türkménekről szóló csaknem valamennyi ismertetésben ott áll, hogy ezek harcolnak az IS ellen.

289876 2015.11.30. 17:53:44

35. Hmmmm OK, kösz, hogy benéztél! A kezdet (vagy 4-5 éve) valóban ebből indult. Asszad egyensúlyozott a sok kissebbség között, de a szunnitáknak elege lett. Meg ugye volt előzménye az öreg Asszad alatt. De azóta sok dolog történt...

13118 2015.11.30. 17:59:35

38. Gordon. (szerkesztő) igen, tudok arról is, hogy a török kormány már többször tiltakozott Moszkvánál, hogy bombázzák a türkmén kisebbséget. meg arról is, hogy a türkmének nincsenek jó véleménnyel a szír kormányról és elnökükről annak ellenére, hogy harcolnak az IS ellen.

289876 2015.11.30. 18:03:42

39. Hmmmm A post témáját illetően ez a lényeg!

13118 2015.11.30. 18:12:47

40. Gordon. (szerkesztő) és egyben ez a magyarázata, hogy miért bombázza. Putyin a szír elnök és kormánya mellett állt bele a polgárháborúba. gondolom számol azzal is, hogy a szunniták elsöprő többségben vannak, a türkmének csak egy kis etnikai réteg. és gondolom azzal is számol, hogy az IS és még mások is, a jelenlegi államberendezkedés helyett saria államot akarnak létrehozni.

13118 2015.11.30. 18:50:59

és most olvasom a hírt: "A Szu-34-es orosz vadászbombázók hétfőn már nem csak bombákkal, hanem levegő-levegő rakétákkal felszerelve szálltak fel. Ezek 60 kilométeren belül képesek légi célpontokat támadni és megsemmisíteni." vagyis az oroszok felkészültek légiharcra. ha orosz géphez 60 kilométernél közelebb kerül egy NATO gép, azt támadásnak fogják értelmezni. és ezeknek a rakétáknak mindegy, hogy ha kilőtték, milyen manővereket végez a célba vett NATO gép.

289876 2015.11.30. 20:17:55

Hmmm 41. és 42. Putyin mindenkit bombáz, aki Asszad ellen van. Ha az IS-t és hasonló dzsihadistákat bombáz, az rendben. Helyi szunnitákat általában, a saját szülőföldjükön, már szerintem nemigen van joga bombázni. Ezekről nem tudható, hogy vallási fanatikusok-e. A lázadást csak az önállóságukért kezdték, sőt még azért se, csak részesei akartak lenni a döntéseknek, amik őket is érintik. Ehhez joguk van, akkor is, ha nem szertjük őket. (Én egyik félnek sem drukkolok, legfeljebb a kisebbségeket sajnálom, pl. kurdok, keresztények, türkmének...) A lázadásnak sem örültem, de az arra adott vadállati válasznak még kevésbé - féltem, hogy ez lesz belőle, ami lett. Ami az orosz gépek felszerelését illeti, ezek közös légtérben operálnak Nato gépekkel, az eredeti megállapodás szerint közös célpont, az IS ellen. Ettől Putyin eltért. :-( Az akciók elvileg összehangoltak, legalábbis értesítik egymást a repülési útvonalaikról. A Nato és Oroszország nem ellenségek (legfeljebb riválisok) és bölcsen tartózkodnak attól, hogy harcba kerüljenek egymással. Jól is teszik, egyiküknek sincs szüksége háborúra és veszteségekre. Ha az oroszok a török határ mentén repülnek, aligha tudják elkerülni, hogy 60 km-nél közelebb ne kerüljenek egy török géphez, ami a saját területe felett repül. Oda nem lőhetnek! Az oroszok legjobban tennék, ha a dzsihadistákra, IS-féle erőkre koncentrálnának, azokra tüzelnének. Azok legitim célpont.

69910 2015.11.30. 21:04:23

Kedves vitatkozó, egymást megérteni nem akaró bloggertársak! Én végigolvastam érveiteket, de úgy veszem észre, hogy egy dologról nem esett szó. Amin pedig érdemes elgondolkodni. Mindössze két orosz repülőgép hajtott végre egy támadást. Az adott esetben a célpont egy türkméniai településen lévő cél volt. Nem Türkménia a türk település egy városa ellen, hanem egy ott lévő célpont ellen. Ma már felderítés előzi meg a célpont kijelölését. S ma már nem szükséges ahhoz egy egész várost porig rombolni, hogy a célpont is a romok közt legyen. Legalábbis, az oroszok rendelkeznek olyan célzóberendezéssel, ami csak a célra irányul és talál. Persze, vannak így is járulékos veszteségek, mert a terroristák előszeretettel használnak élő pajzsként civileket, sőt gyerekeket. Ha csak két gép vett részt a támadásban, az azt bizonyítja, vagy legalább is feltételezi, hogy nem egy település "szőnyegbombázása", vagy terrorbombázása volt a cél, hanem egy felderített pont. Láttam linkeket, ahol egy egész város volt romokban. Júliusi felvétel. Azt biztosan nem az oroszok tették. De láttam olyan képet is Gordontól, ahol a város ép maradt, csak egy pontján voltak látható, mintegy három ház lebombázott romjai. A fenti vitában arról nem esett szó, hogy ez is ilyen bombázás lehetett. De a hangvétel olyan, mint ha csak a "hagyományos" várospusztító bombázást tudnátok elképzelni. Kérdem én, eltelt néhány nap az esemény óta, miért nem jelent meg róla kép, hogy ez a két gép, íme, ezt a várost, települést bombázta és ekkora nagy károkat okozott, többszáz házzal, benne többszáz ártatlan emberrel és gyermekholtesteket is mutatva a hatás fokozása kedvéért? Én feltételezem, hogy ilyet nem tudnak felmutatni, másmilyeneket, meg nem akarnak. Ez a kérdés nem az én kitalációm. Ez köztudottan a terroristák módszere, amit Izrael ellen is alkalmaztak, amikor iskolák alagsorából lőtték ki rakétáikat Izrael területére. S köztudott, hogy Izrael kifejlesztett olyan célzó és felderítő eszközöket, melyek csak akkor okoznak járulékos veszteségeket, ha a terroristák élő pajzsot használnak. Az is köztudott, hogy az USA is ilyen eszközöket használt Oszama ellen két alkalommal. Az elsőnél megúszta egy sebesüléssel, a másodiknál már nem sikerült. És még járulékos veszteségek sem voltak. És most az oroszok is bebizonyították, hogy nekik is van "ilyenjük." Vagy még ilyenebbjük is. Azt is mondjátok, hogy türkmének ugyan átálltak Asszad elleniekhez, de ők békés népek, csak a saját nyelvoktatás eltörlését nehezményezik Asszadnál. Ezért nem szeretik, ellene vannak, de nem lőnek, azaz, nem terroristák. Hajlandó vagyok elhinni ezt is. De ez nem zárja ki, hogy a terroristák, éppen őket használják élő pajzsnak. Nos, befejezésül azt javasolom, hogy az én teóriámat is vegyétek figyelembe, mint lehetőséget, s próbáljatok bizonyítékként fotókat is szerezni a két orosz gép kártevéséről is. És ne engedjétek el magatokat a személyeskedés harcmezejére. Kár volna ezért a csapatért.

289876 2015.11.30. 21:42:39

44. szazados90 Kedves szds. 90, van itt egy kis félreértés. A türkmén területek elleni támadásokról beszélvén NEM a két gép lelövéskori akcióiról beszélünk, hanem hosszabb ideje folyó támadásokról általában. Ezügyben Törökország több ízben tiltakozott az orosz nagykövetnél, sőt az ENSZ Biztonsági Tanácsánál is panaszt tett. A két gép támadására már nem tiltakozott, hanem az egyiket lelőtte, miután figyelmeztetés ellenére behatolt a török légtérbe. Mi van még? Ja igen... Ebben a postban feltettem néhány cikk linkjét, ami ezekről a támadásokról szól. Ott képek is vannak a pusztulásról -civil lakóterület. Sosem állítottam, hogy szőnyegbombázásokról lenne szó, ilyet ezek a gépek nem is tudnak - kicsik hozzá. De épp elég bombát dobni olyan lakóhelyre, ahonnan támadás a bombázó erőket nem érte, akik ennek nem ellenségei, harcban vele nem álltak. Azt az állítást, hogy a türkmének "terroristák" lennének, valahogy bizonyítani kéne, vagy alátámasztani. Bemondásra ez nem hiteles, míg a következmények borzasztóak! Általában, valakiket a szülőföldjükön bombázni olyanok által, akiknek ezek nem ártottak, több, mint kétséges dolog. Én háborús bűntettnek értékelem. Az lenne az is, ha egy harmadik hatalom (mondjuk Franciaország) pl. a legális román kormány kérésére magyar településeket bombázna Romániában. A háborús bűnt a francia bombázó követné el. Más: feltettem számodra néhány kommentet egy postban, válaszolva egy-egy felvetésedre. Kerestél egy képet, amit szerinted levettem, de az a kép sosem volt ott, az egy másik postban szerepelt, most is ott van. Az a kép félreértésre adott okot, miután a kép alá írt szöveget Alex úgy szándékozott értelmezni, mintha én az ottani állapotot orosz bombázás eredméymének állítottam volna be. Hogy mit írtam, azt a számodra feltett válaszban elmagyaráztam, gondolom olvastad. A kép illusztráció a rombolásra, amit Asszad végzett (más akkor ott nem bombázott), mégpedig szövetségese által szállított fegyverekkel, annak tudtával. Elvégre a fegyvereket (tűzérség is), azért szállíják, hogy használják is, ami meg is történt. (Szíriát az oroszok fegyverezték és fegyverzik fel) Erről szól a kép. Sajnos (ez már nem szds. 90-nek szól), Alex barátunk tovább erőlködött képügyben, dacára az egyértelmű magyarázatnak, jobb híján, miután egyéb állításai megdőltek, ebbe kapaszkodva. Miután nem vett vissza, kérésem ellenére, kénytelen voltam leállítani - ne vegye már át ezt a postot is, ráadfásul egyre durvuló "mondandóival". Hogy a kitiltása végleges-e, tőle függ. (Gondolom, már írja ellenpostját, ahol tovább ragozza a hazúg állítást arról a bizonyos képről, ami Asszad bombázásának eredméyneit mutatja, ahol "csak" a bombát, tűzérséget szállította szövetségese. Alexet megvédtem hajdan, törölve az őt becsmérlő kommentet, amiben ellenfele őt alattomos patkánynak nevezte. Most ő írt rólam hasonlót , ami már nem jelenhetett meg. Kösz! :-)

289876 2015.11.30. 22:45:03

Még szds. 90: abban egyébként igazad van, hogy feltehetőleg célzott(nak szánt) bombázásokról lehet szó a türkmén területeket illetően (sajnálatos polgári áldozatokkal). Ugyanakkor az alapkérdésnek azt tartom, van-e joga egy harmadik hatalomnak vele hadi állapotban nem állókat bombázni a szülőföldjükön. A türkmének nem iszlamisták, harcolnak az IS ellen és arra semmiféle bizonyítékot senki nem prezentált, hogy "terroristák" lennének. Nyilván van köztük ultranacionalista - ez ennyi év harc után elkerülhetetlen. Arra sem mutatott senki bizonyítékot, hogy rajtuk keresztül és jóváhagyásukkal fegyvert szállítanának az IS-nek. Ugyan nem ide tartozik, de arra én is kíváncsi lennék, honnan van az IS felszerelése. Azt tudom, hogy hatalmasat zsákmányoltak a megfutamodó iraki hadseregtől még tavaly, több ezer(!) amerikai Humwee-t, tankokat, tűzérséget, muníciót, egyéb felszerelést. Persze fegyvert szerezni pénzért sosem volt probléma. De elkalandoztam, az alapkérdés számomra, hogy igazolható-e valakik bombázása a szülőföldjukön olyanok által, akikkel ezek harcban sosem álltak, ezeknek nem ártottak.

62861 2015.11.30. 23:56:19

Hát Gordon pajtás, le kéne venned a szemellenzőt, hogy világosabban láss! 1. Szíria soknemzetiségű, sokféle vallású, válságövezetben fekvő ország, ahol nem nehéz békétlenséget kirobbantani. Törökország, Katar, Szaúd-Arábia, stb.(könnyen lehet, hogy az USA is) vastagon benne vannak az események elfajulásában. 2. Nem gondolom, hogy az Asszad-rendszer a demokrácia mintaképe, de ebből a szempontból jóval fölötte áll a térség feudális monarchiáinak. Miért Szíriában alakult polgárháborúvá a hatalom elleni elégedetlenség? Azért, mert az az oroszok szövetségese. A Nyugat egész propagandagépezetével, s egyéb támogatásával a lázadók oldalára állt, miközben szó nélkül elnézte a sííta felkelések leverését a konzervatív rezsimek által. 3. Szép dolog lenne a türk kisebbség sérelmeinek (nyelvhasználat) felhánytorgatása, ha a jóval nagyobb létszámú kurd nemzetiségűeknek nem ugyanezt kéne elszenvedniük a törököktől. 4. Az orosz gép légtérsértésére nincs semmilyen bizonyíték. A törökök által közzétett hangfelvétel éppen azt bizonyítja, hogy a repülő nem lépte át a határt. (Nem tartom kizártnak, hogy korábban egy drónt sem a török légtérben lőttek le, ahogy több szír repülőgépet se.) Amúgy meg az oroszok megegyeztek az amerikaiakkal repülésbiztonsági kérdésekben, amihez a törököknek is tartaniuk kellett volna magukat, mint a szövetség részei. Bezzeg, amikor a kurdokat bombázzák, nem tisztelik mások határait. 5. Honnan veszed, hogy a türkök harcoltak az IS ellen? 6. Az oroszok a nemzetközi jog szerint legálisan nyújtanak segítséget a szír kormánynak, s legálisan szállítanak neki fegyvert, nem úgy, mint a lázadóknak a nyugati kormányok, s a konzervatív monarchiák. 7. Sajnos, az amerikaiak által preferált hadviselés (kizárólag a "harcosokat" likvidálni) eredménytelen az Iszlám Állam ellen. (Az például elképesztő, hogy a lehetséges "civil" áldozatokra tekintettel az oroszok színre lépéséig nem támadták az IS olajbizniszét.) Ameddig a szunnita közösség nem látja be, hogy veszíthet a szélsőségesek támogatásával, addig nem lesznek hajlandók békét kötni. Sok a logikai bukfenc a gondolataidban, hirtelen ennyit tudtam összeszedni.

289876 2015.12.01. 09:24:32

[papirszobrasz](#3804218) Nem szándékszom válaszolni tételesen a pontjaidra (nem a leckéztető kitételed miatt), az ilyesmiből már túl sok lett nekem és sosem ér véget. Általánosságban... Egyrészt kinek-kinek a gusztusa és alapállása szerint. Ettől ezek még nem válnak vitathatatlan igazsággá. Sajnos nem kezdhetek minden postot a gyökereknél a szituáció sokoldalú, kimerítő elemzésével, ehhez az élet rövid. Egyes szempontokról sok postot írtam, ezek összessége a mérvadó A legtöbb pontban nincs alapvető különbség a mondandókban, kivéve az orosz beavatkozás jogszerűségét.. (A türménekről szóló ismertetésekben szerepel az IS elleni harc -lásd: internet) Egyetlen pont, amire konkrétan reagálnék. a törökök kurdok elleni fellépése. Ez végzetes, nincs rokonszenvem ezirányban, sőt török drukker sem vagyok. (Honnan veszed?) A kurd vonalról külön postot írtam, amit éppen felteszek.

69910 2015.12.01. 11:34:16

45- Gordon, köszönöm a válaszodat. Válaszodból azt vettem ki, hogy nálad a fő kérdés ebben a vitában, hogy az oroszoknak, (vagy másnak is) van e joga beavatkozni, azt felvállalni, hogy egy ország belügyeibe beavatkozzon, akár csak törvényes felkérésre is. Ez esetben arra, hogy az ellene lázadó, vagy felkelő népcsoport közti harcba fegyveresen beavatkozzon? Szerinted nincs. Nem vagyok nemzetközi jogász, de azt tudom, hogy egy törvényes hatalomnak van ahhoz joga, hogy külső segítséget kérjen, más törvényes hatalomtól. De ez még nem is lázadás, vagy belforradalom, hanem terrorizmus. És a terrorizmusra van külön nemzetközi jogállás. A terrorizmust a nemzetközi jog nem ismeri el, nem védi. Sőt, hogy konyhanyelven nevezzem, törvénytelennek tartja és törvényen kívül helyezi. Ami a türkméneket, mint népcsoportot illeti, ez esetben hasonló ahhoz, mint amit az Angol koronához, azaz államhoz tartozó Északírországi ír terroristák műveltek, szerte Angliában. Azzal a különbséggel, hogy az angolok nem kértek külső segítséget. Ami pedig az Iszlám Állam nevű terrorcsoportot illeti, az már az emberiség elleni bűncselekmények fogalmába tartozik. Már nem egy ország ügye, hanem már nemzetközi üggyé vált. Szíria kormánya ugyanúgy felkérhette volna az USA-t is a terrorizmus leverésének segítségére, de jó oka volt arra, hogy ne tegye. Ugyanis az USA meg akarja dönteni Asszad törvényes hatalmát. Azért, mert nem tanúsít rokonszenvet az USA törekvései iránt. S ezt az USA nem is tagadja. Sőt a helyzet annyira veszélyessé vált, hogy Az USA "felfüggesztette" Asszad megbuktatásának folyamatát,-- egy időre, s elsőbbséget adott az Iszlám Állam terrorszervezet megsemmisítésének. Sőt, még az oroszokkal is együttműködött volna, ha az oroszok bele mentek volna Asszad eltávolításába. S végül megismétlem, azt az álláspontomat, hogy ez a szíriai állapot két szuperhatalom vetélkedésének a következménye a befolyási övezetért. Aminek szenvedő alanya, jelenleg Szíria.

289876 2015.12.01. 12:00:46

[szazados90](#3804258) Szds 90, vissza kell térni a másik alapvető ponthoz: ki terrorista. Egy lázadó attól, hogy lázad, még nem terrorista. Terrorista akkor, ha rendszeresen terrorcselekményeket hajt végre, pl védtelen polgári lakosságot gyilkol, akinek sokszor a konfliktushoz köze sincs. Ilyet a konfliktust átvevő dzsihadisták, iszlamisták, vallási fanatikusok tettek, ezek terroristák. Az eredeti lázadókról ilyen információ nem került elő, ők fegyvertelenül kezdték, népirtást kaptak válaszként, mint polgári tiltakozók. (Ez viszont terrorizmusnak minősíthető.) Ugyancsak nem terroristák a vallási - vagy etnikai csoportjaikat védők. Ha ezeket valaki terroristának nevezi, azt minimum alá kell támasztani! Tehát: szét kell választani a valódi terroristákat (pl IS, al-Qaida, Nuszrafront) az egyéb lázadóktól, vagy védekezőktől. Asszad szerint természetesen MINDENKI terrorista, aki lázad a rezsimje ellen. Én ezt nem veszem át!, Kérdés aztán, mennyire törvényes ma és már évek óta az Asszad rezsim. Szerintem semennyire. Választás mikor volt? Az utoló hogy zajlott le? Életszerű, hogy az őt pokolpa kívánó szunnita többség rá szavazott? És most, a többszázezres civil gyilkosságok után??? Ő már rég nem tekinthető törvényesnek! Egy ilyen mellett bemondásra harmadik felet bombázni?? Please!!

349120 2015.12.01. 19:58:48

"Vegyes lázadók". Ez a kifejezés minösíti a cikket!

289876 2015.12.01. 20:26:42

@otto nolon Szíriában 1000-en felüli számú fegyveres csoport, milicia, kisebb és nagyobb hadsereg létezik és tevékenykedik. Ezek egyes klánok önvédelmi csoportjaitól vallási - és népcsoportok miliciáijáig, kormányhadseregig, bel -és külföldi dzsihadisták csoportjaiig és kifejezett területfoglaló terrorista csoportokig ( pl. IS) terjednek. Ha ez neked nem "vegyes", akkor fogalmi zavaraid vannak.

28076 2015.12.01. 22:24:37

Tudod, Gordon, ha így van. akkor azt kell mondani, hogy felléptünk a türk kisebbség védelmében. Felvesszük a harcot Oroszországgal. Nem hablatyolni mindenfélét a légtér védelméről. Esetleg - mielőtt lövünk - nem figyelmeztetéseket kell küldeni, mintha nem is lenne beszélő viszonyban a két állam, hanem le kell ülni akár a legmagasabb szinten beszélni a kérdésről. Csak hát sajnos abban Putyinnak teljesen igaza van, hogy az olaj megvásárlásával Törökország pénzelte/pénzeli az IS-t. Amely támadja a türk kisebbséget is. Azaz az egész csak egy süket duma.

289876 2015.12.01. 22:52:38

53. Balango Leülni, beszélni... Megtörtént, ahogy olvastam és írtam is. Több tárgyalás az orosz nagykövettel, ENSZ tiltakozás. Nulla eredmény. A lelövés egy figyelmeztetés. Szerintem jobb, mint háború, ki tudja mennyi halottal. Nem? Az IS olajáról (amit másokkal együtt Asszad is vásárol), máshol írtam. Ez valamelyik utolsó postomban, annak kommentjei között szerepel. Erdogan rezsimje se egy cserkészcsapat, írtam erről az utolsó bejegyzésemben (ez itt nem az). De tény, hogy az eszkaláció most az orosz belépéshez fűződik. Ebben nincs öröm!. A harc kívülről csak az IS (és hasonló jihadista erők) ellen legitim. Meg az önvédelem.

110481 2015.12.02. 13:47:32

Ez az örök Asszadozás! Én fél évvel a balhé előtt jártam Sziriában. Tapasztalataim: - Az utcákon sehol egyetlen katona, rendőr elvétva - Éjfélkor nyugodtan sétálhattál nem csak Damaszkuszban, de a vallásilag bigottnak tartott Aleppóban is. - Az áruellátás kifogástalan - Ruházati cikkek európai divat szerint, jobb minőség mint nállunk - Horribilis pénzeket öltek az idegenforgalomba. - Vallási ütközést nem tapasztaltunk. A damaszkuszi múzeum legféltettebb kincs a -szerintük- legrégibb ismert zsinagóga. (ha az ISIS nyer, majd szétverik) - Az ókori műemlékeket őrült pénzek befektetésével újitották fel. - stb. stb. Nem akarom idealizálni a helyzetet, de az ilyen társadalmilag fejletlen országokban valakinek rendet kell tartani. És az Asszad-család láthatóan jól csinálta. Aztán a helyi törzsi ellentéteket jobb, ha hagyjuk. Mit hozott az ameriakai ihletésű arab tavasz? Vért és szenvedést, semmi mást!

289876 2015.12.02. 16:38:57

[zili](#3804564) Az arab tavasz nem amerika ihletésdű. (Kezdet: Tunisz!) A libiai is belső ügyként indult, beavatkozás csak a lakosság elleni visszacsapás elfajulása után történt. Egyiptomban végképp nem USA-inspirált volt Mubarak eltávilítása, aki az USA embere volt. Nehogy már az USA érdeke lett volna a saját barátjuk eltávolítása egy iszlamista szervezet (Muzulmán Testvériség) hatalomra jutásával! Szíriában a szunnita többség lázadt, látva mások "sikereit". Magam ennek akkor nem örültem, ahogy már írtam. Ma sem drukkolok egyik oldalnak sem, kivéve a kisebbségeket, akik szívnak, meg annak, hogy vége legyen. Világos, hogy nem tett jót Szíriának a lázadás. Leginkább azért, mert nem volt sikeres és a válasz véres volt. (Különben azt is aláírom, hogy az ilyen társadalmakban demokrácia nemigen működik, annyi esélye van, mint egy hógolyónak a pokolban. Nyilvánvaló...) Persze mindez attól függ, mit értesz "ihletés" alatt. Ha tudatos szervezést, azt alá kell támasztani, a puszta bemondás nem elegendő. (Ez az első mondathoz kapcsolódik)

52079 2015.12.03. 20:45:40

"a türkmének, de a törökországi törökök sem támadták Oroszországot." Hitler sem támadta az usát. Gyenge ez a blog.

289876 2015.12.03. 22:18:01

[Bolhás](#3805012) Valóban meggyőző cáfolat, gratulálok!

Gordon